sábado, 31 de enero de 2015

Mala Ciencia: 4) La homeopatía

He tenido la suerte de poder elegir el tema que por mis estudios y experiencia conozco en profundidad (estudios clínicos) y algo que deseo desmontar por encima de todo, la homeopatía, o como en muchos casos vender azúcar haciendo creer que el dinero gastado en ese azúcar te va a devolver la salud. Vamos a resumir y a sacarle jugo a este estupendo capítulo 4 del libro "Bad science".

Lo cierto es que la primera fase del autor es "Vamos a lo serio", y así considero que es, porque si bien los capítulos anteriores eran una especie de introducción al mundo de las pseudociencias en capítulos muy cortos, en este caso se mete con aquella pseudociencia, la homeopatía, que mayor éxito a nivel mundial tiene, con muchas empresas ganando verdaderas fortunas a costa del engaño o del desconocimiento de la sociedad general. Y es que la clave para evitar el engaño es la educación.

¿En que consiste la homeopatía? Os vais a sorprender, yo ya conocía la metodología pero no que se llegara a tal nivel de exageración. 

La homeopatía surgió a finales del siglo XVIII, donde la medicina dejaba mucho que desear y personas que se autodenominaban doctores podían inventarse tratamientos sin apenas pruebas de su eficacia. En tal marco histórico la homeopatía que ideó Samuel Hahnemann pudo cobrar sentido, pero lo increíble es que lo siga teniendo a día de hoy. Para mí es lo mismo que si a cada persona que se le detecta un desorden mental se le extrajeran todos los dientes, amígdalas, etc, como se hacía antes, pensando que la fuente era una infección procedente de algún sitio.

Atención a la lógica de la homeopatía: El primer producto de Hahnemann fue la corteza de cinchona. Ingirió dosis elevadas de corteza de cinchona y sufrió síntomas que el mismo decidió que eran los de la malaria. Hahnemann dijo que como los síntomas que producía ingerir corteza de cinchona eran similares a los de la malaria, una dosis muy bajas de corteza de cinchona, curaría los síntomas de una malaria real. "Lo afín cura lo afín" es el primer principio de la homeopatía y el primer principio totalmente ilógico de esta.

Hahnemann decidió (el autor usa esa palabra para remarcar que lo hacía todo sin pruebas) que diluyendo el principio activo se potenciaba su capacidad para curar síntomas (¿pero este señor quiere curar síntomas o enfermedades?) y además se reducían los efectos secundarios. Esto último es cierto porque a menor dosis menor efecto, pero tanto del bueno como del malo, así que si la corteza tenía algún efecto, lo pierde si se diluye tanto.

Atención al procedimiento mágico de la homeopatía. El producto debe sufrir sucusión "a cada dilución, el recipiente de vidrio que contenga el remedio debe ser agitado con diez vigorosas sacudidas contra «un objeto duro, aunque elástico»". Hoy en día sigue realizando la sucusión, esas diez sacudidas. Han pasado 400 años y para esta ciencia no ha pasado ninguno, ¿cómo puede hoy en día con todas las regulaciones existentes permitir algo que no es capaz de demostrar nada?

El problema de la dilución

La parte del capítulo que más me sorprendió. Quiero añadir la siguiente información antes de explicarlo: En farmacología todo se basa en un sistema de receptores y ligandos, para que un producto realice una función debe ser capaz de unirse a un número de receptores amplio, de ahí las dosis de los medicamentos que normalmente ingerimos. Pues bien, en homeopatía la dilución típica es 30C. Esto significa que la sustancia original ha sido diluida a razón de una gota entre cien, el resultado de esa dilución ha vuelto a ser diluido a razón de una gota entre cien, y así sucesivamente hasta completar treinta rondas de dilución.

Según la sociedad de Homeópatas del Reino Unido, «30C contiene menos de una parte por millón de la sustancia original». Eso sería una dilución de 1/1000000 cuando realmente 30C es    1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000,

El menos de una parte por millón es en realidad «una parte por millón de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones». Ni si quiera los homeópatas son conscientes de lo mucho que se diluyen los compuestos con esa metodología, algo muy fácil con un conocimiento muy base de química, pero ni eso.

"Para dotarnos de cierta perspectiva, sepan ustedes que en una piscina olímpica sólo hay unas 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 moléculas de agua en total. Ahora imagínense una esfera de agua con un diámetro de 150 millones de kilómetros (la distancia entre la Tierra y el Sol). Se tardan ocho minutos luz en recorrer esa distancia. Pues bien, piensen en una esfera de agua de ese tamaño con una sola molécula de otra sustancia en ella: eso es una dilución de 30C." Vamos, que ingiriendo pocos ml de una sustancia homeopática no es posible que el compuesto interaccione con ningún receptor, porque no habrá compuesto. Sin interacción ligando-receptor no hay efecto. Una farsa. 

Y existen soluciones de 200C y mayores...

Los homeópatas se defienden cuando se les indica que es imposible que un compuesto tan diluido (vamos, que no hay compuesto más que agua y excipientes) haga efecto. Dicen que el agua tiene memoria. "La molécula de agua va a ser deformada por una enorme molécula de árnica hasta el punto de dejar en ella una abolladura o «marca sugestiva»" y el argumento que más me ha gustado que lo desmonta, aparte de todos los estudios que han demostrado que esa memoria no existe, es el siguiente: "Si el agua tiene memoria, como afirman los homeópatas, y si una dilución 30C sirve para surtir efecto, entonces, tras tantos millones de años, el agua del planeta debe de constituir ya una dilución homeopática curativa de todas las clases de moléculas existentes en el mundo". "¿Cómo sabe una molécula de agua cuándo tiene que olvidarse de todas las demás moléculas que ha ido conteniendo con anterioridad? ¿Cómo sabe tratarme un hematoma gracias a su memoria del árnica, y no por el recuerdo que conserve de las heces de Isaac Asimov? Una vez escribí sobre esto en el periódico y un homeópata presentó una protesta ante la Comisión de Quejas sobre la Prensa. Lo que importa no es la dilución, dijo, sino la sucusión. Hay que golpear el frasco de agua diez veces con brío."

El resto del capítulo Goldacre se dedica a demostrar que los estudios clínicos no han podido probar que la homeopatía produzca mayor efecto que el conocido como efecto placebo. El efecto placebo es aquel efecto que sentimos y que no es producido por el principio activo del medicamento, sino porque esperamos que al ser un medicamento este nos va a curar, y nuestra capacidad mental de sugestión puede llegar a hacernos sentir mejor. Hay estudios clínicos que muestran erróneamente que el efecto homeopático es mayor que el placebo, y por ello Goldacre dedica muchas páginas a hablar sobre la calidad de un estudio clínico, que sean totalmente objetivos y que sean doble ciego. Los estudios clínicos pueden ser open label, ciegos, o doble ciego. En open label el paciente y el médico saben si van a recibir medicamento o placebo. (Normalmente en todos los estudios se compara medicamento vs placebo, salvo en casos donde eso no es moral, como en estudios oncológicos, donde se da el fármaco a probar en comparación con el "standard of care", el fármaco que se da normalmente, ya aprobado). Si ya el paciente sabe que recibe placebo, se pierde la capacidad de sugestión del efecto placebo, además si el médico ve que un paciente está peor y que necesita el medicamento, puede colocarlo en la rama de medicamento, cuando todos los estudios deben ser randomizados, pacientes colocados al azar en cada tratamiento. Usando el doble ciego aseguramos que ni el médico puede interferir en los resultados del estudio y que el paciente no sabrá lo que va a tomar. Se gana en objetividad, los resultados así son válidos, usando otros métodos...no tanto, y todos los que prueban que la homeopatía tiene más efecto que el placebo, están realizados de forma incorrecta.

El resumen se ha alargado pero el capítulo es más largo que los demás y he querido que la gente que no puede leer el libro pueda disfrutar de como Goldacre explica la exageración que es la homeopatía.

Con respecto a la homeopatía yo ya tengo una cruzada personal cuando en cada farmacia que encuentro veo un cartel en grande que informa que en esa farmacia se vende homeopatía. Estupendo, se vende agua con azúcar, ¿necesitabas promover eso? Ya se ha caído en tal nivel de pasividad frente a este tipo de engaño que hasta licenciados en farmacología venden en sus establecimientos agua con azúcar. Dejadme dudar que en la carrera les enseñaran a formular homeopatía, es decir, a golpear frascos de agua que más que memoria tiene Alzheimer.

Me gustaría comentar en el debate las siguientes preguntas, a las cuales creo que por mi forma de expresarme a lo largo del resumen, ya conocéis mi respuesta.

  1. ¿Porqué se sigue permitiendo comercializar algo basado en teorías ilógicas, sin ningún fundamento, sin ningún efecto, y de lo que se están forrando muchas empresas? Es un timo en toda regla, ¿porque nadie lo detiene?
  2. ¿Porqué la homeopatía tiene tanta libertad y cuando alguien quiere poder vender un producto antitumoral de eficacia probada debe pasar miles de pruebas y más de 10 años de estudios? Es verdad que la homeopatía no hace NADA, ni bueno ni malo, pero está jugando con la esperanza de mucha gente.
  3. Creo que el principal problema de la homeopatía no es cuando se ingiere, sino cuando se decide no tomar un medicamento para tomar homeopatía. Por ejemplo, vi por twitter el caso de una chica de 11 que murió porque tenia leucemia y los padres decidieron tratarla con homeopatía. En este caso la homeopatía si ha hecho algo, quitarle las posibilidades de curación a esta niña. ¿Qué opináis?
  4. ¿Porqué en las farmacias se indica que se vende homeopatía? considero que siendo ese es lugar donde más gente va a informarse y a comprar medicamentos, lo que debería hacerse es todo lo contrarío, una campaña en contra de la homeopatía. Poderoso caballero es don dinero, ¿no creéis?
  5. ¿Cual creéis que es el futuro de la homeopatía en los próximos 10,20,30 años?
  6. ¿Creéis que tiene alguna utilidad real la homeopatía? El efecto placebo también lo puede conseguir una pastilla de sacarina...
Y eso es todo, que me pasaría horas y horas hablando de este tema y eso sería muy pesado para los lectores. 


165 comentarios:

  1. Hola Javier,

    Has resumido los puntos clave de lo que es la homeopatía y has puesto los ejemplos que da Goldacre, lo cual da muy buena idea de a que nos enfretamos para comentar. ¡Enhorabuena! También me ha gustado la mención que haces a la interacción ligando-receptor. Ya que estoy me gustaría pedirte que lo ampliaras un poco más, ya sea aquí o en tu blog, si no lo has hecho ya o que nos dieras algún enlace para aprender más sobre ello. Además una puntualización. Cuando dices “Han pasado 400 años y para esta ciencia no ha pasado ninguno” me llama la atención lo de “ciencia” ¿Se puede considerar ciencia? Ahí lo dejo…

    Antes de responder a las preguntas voy a criticar a Goldacre, dejando claro que estoy en contra de estos “tratamientos alternativos”. El capítulo me ha gustado en cuanto a contenido, pero no en cuanto a lenguaje. Por un lado me ha dado la impresión de estar escrito muy “rápido” en el sentido de que me parece que ha ido de “sobrado”, intentando dar una imagen de autoridad. De esta manera, me parece que el mensaje se diluye entre aquellos que tienen unas creencias a favor de la homeopatía (consumidores principalmente) y no van a hacer caso. Además en mi caso, sobre todo la parte de la metodología de ensayos, me ha costado seguirla.

    Por otro lado, ha hecho algo que comenté en el primer resumen. Faltar al respeto de los creyentes en la homeopatía y otras pseudociencias. Está bien utilizar un lenguaje divertido y contar anécdotas para ilustrar. Pero decir, por ejemplo, “seguiremos riéndose de charlatanes y curanderos en breve…”. No me parece adecuado. Si quieres enseñar o convencer a alguien que está a favor de algo de que no sirve para nada, no te puedes reír de él, porque en el mismo instante que lee esa frase, se sentirá atacado y dejará de leer. La verdad es que yo también estuve tentado a dejar de leer porque me cabreé con ese lenguaje. Supongo que serán cosas mías...

    Ahora sí, las preguntas. Intentaré ser breve.

    1, 2 y 4: Money talks!!

    3. Creo que no se puede hacer nada, a no ser que la chica resucitara y se le aplicara el tratamiento correcto para comprobar que mejoraba. Siempre cabe la posibilidad de que con el tratamiento correcto tampoco se hubiera curado. Legalmente a lo mejor se podría haber hecho algo, pero lo desconozco. No sé si con la legislación actual se podría actuar en consecuencia. Esto lo podrían aclarar José Luis o Fernando.

    5. Esto viene del s XVIII cuando la evidencia no se buscaba tanto (Goldacre menciona la diferente visión de los homeópatas y los hombres de ciencia de aquella época). Si ahora que tenemos medios para demostrar la falta de evidencia seguimos igual, no creo que en 30 años cambiemos mucho lamentablemente. El problema es que a los consumidores de homeopatía no les importa la evidencia, sólo curarse, y a los homeópatas se les da muy bien vender la curación.

    6. No le veo ninguna utilidad salvo el placebo, y tampoco es que esté demostrado que sirva como placebo. La sacarina hace lo mismo, pero ya puestos yo les daba un vaso de agua que lleva todos los compuestos ya diluidos y con muchas sucusiones (probablemente más de 10 y por eso no funciona) a través de terremotos y otros eventos naturales. Y además es más barata ;o))

    ¡Saludos!

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    1. Respecto a si la homeopatía es una ciencia, ahora no lo es, pero lo fue. Pues se debía de tener en cuenta (porque, por ejemplo, funcionaba mejor que la sangría) hasta que se ha demostrado que no es mejor que el placebo (sobre todo) y que no tiene ninguna base química (como razón secundaria).

      Tienes razón en criticar la falta de respeto, aunque reconozco que ya me he acostumbrado :(. Pero también entiendo que frente a la exasperación que produce la reiteración de desatinos, algunas veces lo que te apetece es reírte (cosa que tú también haces cuando dices: “pero ya puestos yo les daba un vaso de agua que lleva todos los compuestos ya diluidos...” ;)). Pero es cierto, así no va a convencer a ningún consumidor de homeopatía…

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    2. Uppsss me has pillado ;o)). Yo también me rio, pero intento (sin éxito) mantener un poco el respeto. Creo que es la manera de llegar a mas gente. Si te sientes ofendido, salvo que seas una persona suuuuuuuper asertiva, ten encerrarás y dejarás de escuchar o leer... Por ejemplo, esto me ha pasado con un video que ha compartido Gaspar en Twitter esta mañana.

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    3. Ey, yo también quería añadir un par de cosas que he notado al hilo de lo que comentas, Jorge. Me ha sorprendido (desde mi ignorancia en estos temas, por eso aprovecho para preguntar a Javi) que diga que a la medicina moderna no le interesa cómo funciona un medicamento sino que este cure... Ejemplo: "no sabemos cómo funciona la anestesia general, pero sí sabemos que funciona". Ahora en el resumen, Javi dice que todo se basa en interacción ligando-receptor así que algo de eso sí se estudiará, ¿no? Si Javi lo puede explicar en más detalle...

      Y yo tampoco estoy "excesivamente" contenta con el estilo de Goldacre en este capítulo. Me llamó la atención lo de reírse de charlatanes, pero lo que no me gustó nada es que va de juez imparcial explicando el índice Jadad y los metaanálisis llevados a cabo con mayor rigurosidad, y de repente suelta una perla como está: "¿Qué ocurre ahí? Puedo decirles lo que creo que es: algunos artículos y trabajos que componen ese punto hacen trampa". Ajá: pero no sabes cuáles ni por qué, y llevas desde que empezó el libro diciéndonos que comprobemos por nosotros mismos los tratamientos detox, etc., etc. No sé, desde mi punto de vista (parcial y subjetivo) hubiera bastado el decir que un único punto no cambia nada, que de hecho es su conclusión final; sin necesidad de regodearse en su opinión (que puedo compartir) pero sin presentar ninguna evidencia al respecto.

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    4. Hola a todos. Desgraciadamente no dispongo de demasiado tiempo para seguir todos los hilos :( ¡Con lo interesantes que son todos!.. Bueno, al lío.

      Respecto al tema del respeto que me parece MUY importante. Debo reconocer que no siempre tengo la paciencia necesaria para ser 100% respetuoso con este tema. No obstante creo que lo que merece respeto son las personas, no las ideas y con las personas siempre procuro serlo. Las ideas son siempre discutibles y deben estar abiertas a debate.

      Por otro lado tampoco creo que "abusar" del humor sea faltar al respeto de nadie. En la ciencia nos reimos constantemente unos de otros, de nuestras métodos y nuestra forma de trabajar y no pasa nada. De hecho nos encanta hacerlo y la prueba es la popularidad de, por ejemplo, el cómic web xkcd. ¿Cuál es el problema con los que no se ríen, de los que se ofenden? Yo creo que es la inseguridad.

      En Twitter he colgado un video "serio" sobre los mecanismos homeopáticos y lo he hecho en tono de mofa. Quizás no debería haberlo hecho así.. quizás. Debería haber sido más respetuoso y me disculpo. Pero como he dicho antes me resulta francamente complicado porque se trata de un tema que se ha estudiado tanto y está tan claro que.. en fin. Ninguno de los argumentos que se dan para justificar la memoria del agua tiene el más mínimo sustento real, por decirlo de forma sencilla: estos mecanismos jamás se han observado en investigaciones mínimamente serias y sólo existen en la imaginación de los homeópatas. Estoy dispuesto a admitir, no obstante, que -aún desconociendo los mecanismos de acción- los preparados homeopáticos funcionen pero es que tampoco existe evidencia clínica de esto y sí más bien de lo contrario, esto es, que no son distintos de cualquier otro placebo.

      Termino diciendo que entiendo el estilo de Goldacre, entiendo que la paciencia con este tema este ya más que agotada. No quiero decir con esto que debamos faltar al respeto a nadie pero quizás ha llegado ya la hora de considerar el asunto un debate cerrado y procurar simplemente llegar a un entendimiento con aquellos que no son capaces de entender el asunto para hacerles ver como son las cosas. Señores, la tierra no es plana, por mucho que se empeñen.

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    5. Hola!!
      llego a ultima hora y fatal de tiempo.... como siempe... pero no quería terminar el fin de semana sin pasar por aqui. Me ha gustado mucho el resumen, casi no habria hecho falta leer el capítulo, y los comentarios estan de lo mas interesante.
      A mi tambien me esta llamando la atención el tono de Goldacre y estoy de acuerdo en que asi no se convence a nadie, más bien se consigue que dejen de leerle. Pero si estuvieramos hablando de la cirugía del menisco en este mismo tono seguro que nadie se lo planteaba siquiera. Los homeópatas se sienten ofendidos porque no tiene agumentos sólidos con los que contrarrestar. La mejor forma que tienen de terminar una discusión es ofendiéndose y así justifican el salir corriendo. Por eso, si queremos mantener cualquier tipo de discusión con ellos creo que debe ser en otro tono

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    6. Estimada Ana, no soy homeópata sino de ciencias. Muchos homeópatas(médicos, agrónomos, veterinarios, farmacéuticos) no son científicos y por ende desconocen la literatura a ellos lo que les interesa es su práctica. Pero otros sí son científicos y han publicado trabajos no relacionados con la homeopatía. En mi experiencia son los autodenominados escépticos lo que insultan primero, basta darse una vuelta a menéame, forocoches, lacienciaysusdemonios, mitosytimos, etc para constatarlo.

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    7. Hola, Zetetic1. Tienes que añadir que el que alguien sea científico no significa que sea infalible. La expedición de un título no otorga intrínsecamente ni pensamiento crítico ni cordura, en algunos casos. Hay muchas sutilezas en las investigaciones científicas (desde fallos en el proceso de la revisión por pares hasta la aparente publicación "seria" de un resultado pero que sólo se ha dado en revistas del sector acordes a ese movimiento) las convierte en mala ciencia, muy difícil de detectar a veces por los propios profesionales, y completamente indistinguible de la misma para el lego.

      Sin embargo, en el tema que nos ocupa, no dejan de ser estudios que no aguantan un asalto contra un revisor sin intereses.

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    8. "Tienes que añadir que el que alguien sea científico no significa que sea infalible. La expedición de un título no otorga intrínsecamente ni pensamiento crítico ni cordura, en algunos casos."

      Deja de dar rodeos, eso ya lo respondí muchas veces y está la demostración de que los "escépticos" son los menos indicados para presumir de pensadores críticos:

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/23/fernando-frias-i-disparates-homeopaticos/

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/03/11/9868/

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/08/08/plagio-seudoesceptico-iv-gabriel-leon-y-su-propaganda/



      Hay muchas sutilezas en las investigaciones científicas (desde fallos en el proceso de la revisión por pares hasta la aparente publicación "seria" de un resultado pero que sólo se ha dado en revistas del sector acordes a ese movimiento) las convierte en mala ciencia, muy difícil de detectar a veces por los propios profesionales, y completamente indistinguible de la misma para el lego.

      Sin embargo, en el tema que nos ocupa, no dejan de ser estudios que no aguantan un asalto contra un revisor sin intereses.

      "Sin embargo, en el tema que nos ocupa, no dejan de ser estudios que no aguantan un asalto contra un revisor sin intereses."

      Pues dame los ejemplos, deja lo abstracto y muestra lo concreto. Aquí lo más curioso es que desde hace mucho te pedí que refutes esto:

      http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/08/homeopatia-xiv-horizon-ii.html

      ¿Es o no mala ciencia? ¿Por qué se coló en una revista científica por pares?

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/07/13/plagio-seudoesceptico-iii-carta-al-editor/

      ¿Cómo explicas lo de arriba?

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  2. Buenos días Javier, en primer lugar enhorabuena por el fantástico resumen. No estaba nada fácil, el capítulo es extenso y abarca cuestiones de calado. Intentaré dar mi opinión respecto a las preguntas que planteas..

    1. Yo creo que la respuesta es sencilla: se trata de un producto en esencia inocuo por lo que se vende sin más, como otros muchos productos defectuosos, inservibles o inútiles que hay en el mercado. Está admitido por la sociedad que entre los muchísimos productos que hay en el mercado muchos tiene más de publicidad que de realidad este es uno más. Para mi el problema es que se venda en farmacias pero esto ya es algo que deberían plantearse los colegios profesionales y que pasa por cuestiones más complicadas como la ética profesional, la honestidad, etc

    2. Me parece completamente normal que sea muy difícil poner un medicamento en el mercado porque un medicamento real hace algo, produce un efecto. En resumen no es inocuo y puede ser muy peligroso.

    3. Creo que este problema no es tan grave en realidad. No me malinterpretéis, es un problema pero creo que es un caso que se da en realidad con muy poca frecuencia, es anecdótico. La gente generalmente no distingue la homeopatía de un medicamento real, para ellos es uno más, y es raro que abandonen una terapia real en favor de la homeopatía. Lo frecuente debe ser mezclarlo todo y no dejar de seguir las recomendaciones del médico. Si se trata de una enfermedad como el cáncer, por ejemplo, lo normal es que se siga el tratamiento y en paralelo se sigan otras terapias que pueden estar más en sintonía con el paciente (en este contexto se las denomina terapias complementarias y en esencia han demostrado ser incuas). Esto está admitido y no suele ser ningún problema para el paciente. Otra cosa es que a alguno nos incomode esta cuestión pero la solución no es sencilla.

    4. Lo de las farmacias ya lo he comentado. El problema es la pérdida de ética profesional, como en el caso de los bancos.

    5. El futuro de la homeopatía para mi está relacionado con la calidad de la educación. Este tema ya le hemos discutido en profundidad en el capítulo primero. No desaparecerá mientras tengamos una educación que permita que personas en posesión de un título en medicina y tras tantos años de estudio sean incapaces de distinguir entre ciencia y pseudociencia. Hay montones de vídeos delirantes en youtube de médicos dando explicaciones pseudocientificas convencidos de que sus argumentaciones tienen algún sentido.

    6. El efecto placebo creo que es bastante más complicado. Depende de factores muy complejos, lo que funciona para unos no lo hace para otros y parece que "la ceremonia" es un ingrediente importante.

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  3. Javier, gracias por el resumen, se nota que sabes del asunto, me ha gustado mucho. Es un capítulo muy largo y difícil de resumir. :)

    Después de la frivolidad de los anteriores capítulos, este me ha dejado un sabor amargo, pues es triste y hasta me resulta ridículo vivir en un mundo en el que disponiendo de una herramienta tan potente como la ciencia (y en el caso que nos ocupa de la medicina científica) aún sigamos con sinsentidos como la homeopatía. Sencillamente me desespera.

    1.-... ¿porque nadie lo detiene?
    Me arriesgaré a dar una respuesta a un problema tan complejo: Aunque sea un timo, al no tener efectos (iba a decir secundarios, pero es que tampoco tiene primarios) la sociedad no lo considera un problema. Podemos estar en desacuerdo, pero creo que es la visión mayoritaria de los que no creen en ella, al que se debe añadir el gran grupo de adeptos que tiene.
    Porque, ¿cuál es la alternativa? ¿Prohibirlo? Me parece una solución muy radical contra el problema al que nos enfrentamos. Pues considero que es más nocivo, que beneficioso, imponer mis criterios a otros, en casos en que (en la mayoría de las veces, y según mi criterio) el daño es leve.

    2.-¿Porqué la homeopatía tiene tanta libertad ...
    No es una terapia nueva. Pero en realidad sí que hace algo: produce efecto placebo. Tal vez no se valora lo suficiente la esperanza incierta que genera.

    3.-...sino cuando se decide no tomar un medicamento para tomar homeopatía...
    Es terrible y me produce mucha rabia. Pero hay otros casos similares en que la homeopatía no ha sido la causa, por ejemplo, por creencias religiosas.
    Lo ideal es que cuando se produzcan casos de este tipo, por ley, se quite la custodia del menor (creo que ya existe legislación de este tipo). Pero eso sólo será efectivo en los casos de menores.
    Contra las creencias (y la homeopatía lo es) no hay remedios concluyentes.

    4.-¿Porqué en las farmacias ...
    Sí, el dinero tiene mucho que ver. La farmacia no deja de ser un negocio que requiere beneficios. Pero también habrá farmacéuticos creyentes…
    Se podría prohibir la venta de homeopatía en farmacias, yo lo encontraría bien, pero entonces tampoco deberían venderse muchos cosméticos (para poner un ejemplo que hemos tratado). Pero para que hubiera una ley así, la sociedad debería cambiar mucho la percepción que tiene de esta “terapia”...

    5.-¿Cual creéis que es el futuro ...
    Soy optimista, y deseo más que creo, que desaparecerá… vale es una idealización, pero puestos a inventar... me es más alentador inventarme un futuro así que lo contrario... :(

    6.-¿Creéis que tiene alguna utilidad ...
    No, no la tiene. Estoy convencida de ello. Si hablamos de efecto placebo, hagámoslo de otra manera.
    Pero no es sólo por el engaño que representa, que ya es un gran argumento, hay otra razón: todo el esfuerzo y recursos inútiles que se gastan en estas “terapias” se deja de invertir en proyectos más provechosos. Además del peligro que representa que se gasten aún más recursos en ella, por ejemplo, añadiéndose a la Seguridad Social, o que se incluya (como en algunos casos ya se hace) en los seguros médicos.

    Os dejo una anécdota personal: cuando mi hijo era pequeño y cogía el típico virus (y era bastante a menudo) teníamos una pediatra a la que muchas veces que íbamos a su consulta nos decía que no le diéramos nada al niño, como mucho antitérmicos, y que en pocos días mejoraría solo. Recuerdo que salía de su consulta en un estado de preocupación, impotencia y ansiedad, pero al día siguiente (o en dos días) mi hijo mejoraba. He reflexionado muchas veces con que si me hubiera recetado algún medicamento homeopático, el niño se hubiese curado igual, pero yo (estoy segura) no hubiera estado tan preocupada y ansiosa, y hubiera dicho eso de que “a mí me funciona”. Pero lo tengo claro, prefiero haber pasado la ansiedad y la preocupación a haber sido engañada.
    ¿Hay gente que prefiere ser engañada? Por desgracia, no descarto esta opción...

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    1. Me ha encantado tu anécdota personal. Si me permites me gustaría reflexionar sobre ella:
      Tal y como yo lo veo, la vida está llena de ansiedades y preocupaciones que si las "integramos" evolucionamos como seres humanos. Esfuerzo, asumir limitaciones, aceptar que alguien puede saber más que tú... también son valores que se están perdiendo.
      Resumiendo, si le quitas ansiedades les generas obsesiones (conozco el caso de un niño que no sale a la calle si no lleva en el bolsillo la pastilla homeopática). Esas reflexiones funcionan también en otros valores: si les quitas obligaciones generas déspotas, si les quitas esfuerzo generas inútiles, si les quitas... generas...

      Termino. No es fácil el equilibrio, pero un profesional jamás debe de mentir porque perdería lo más importante que puede ofrecerte: la credibilidad (alguien quiere tener cerca a un experto mentiroso). Obviamente quizás en casos extremos no sería tan tajante (por ejemplo muerte segura); en esos casos creo que son los que están cerca, viviendo junto con el enfermo su difícil situación, los únicos que pueden opinar MentiraSí/MentiraNo y su opinión es la única que se debe respetar.

      Saludos

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    2. Gracias por la reflexión :). No lo había visto desde este punto de vista. Es cierto que es mejor aprender a afrontar la realidad, y no refugiarse en subterfugios. Me ha gustado eso de si les quitas ... generas …

      Y mi conclusión a tus palabras es que la homeopatía no deja de ser (al menos en muchos casos) un subterfugio que puede impedir asumir las dificultades de la vida y por tanto obstaculizar la evolución como ser humanos.

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    3. Dos puntos:
      1. "en homeopatía la dilución típica es 30C"

      Esto es falso, de hecho la mayoría de las prescripciones recetan dilucione menores a una 30C, en sí menores a una 12C que son las que en soluciones acuosas representan el límite molecular de Avogadro.

      2. "¿Cómo sabe una molécula de agua cuándo tiene que olvidarse de todas las demás moléculas que ha ido conteniendo con anterioridad? ¿Cómo sabe tratarme un hematoma gracias a su memoria del árnica, y no por el recuerdo que conserve de las heces de Isaac Asimov?"

      Este "argumento" es tan típico que es una interpretación simplista y literal del efecto "memoria del agua", esa memoria se refiere a información bajo condiciones específicas en la preparación homeopática. Existen numerosos estudios que han demostrado y confirmado este fenómeno físico, en mi blog he mencionado solo algunos.

      3. "El resto del capítulo Goldacre se dedica a demostrar que los estudios clínicos no han podido probar que la homeopatía produzca mayor efecto que el conocido como efecto placebo."

      He leído todo el capítulo de esta persona una y otra y otra vez, no veo que demuestre nada, se limita a criticar unos pocos estudios controlados porque tienen muestras pequeñas, pero falla cuando cita un artículo publicado en el Int J Cl Epidemiology, que es directamente un fraude. En fin, ignora los estudios de buena calidad.

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    4. Hola Zetetic1, me imagino que eres el mismo con él que conversé en mi blog. Digo me imagino porque yo me identifico y tú usas seudónimo (tus razones tendrás, por supuesto).

      A lo que iba. En mi blog dejaste claro que no eres de los que piensa en esoterismos (energías no medibles y un largo etcétera que no tiene sentido nombrar aquí), de que aceptas las limitaciones que todos tenemos en base a los sesgos cognitivos y de que las falacias las usan (perdón, las usamos porque sin darnos cuenta todos las solemos usar en nuestras argumentaciones) para convencer de la veracidad de nuestros discursos. Digo todo esto para no desviar nuestro debate.

      Creo que llegamos al acuerdo de que en lo único en lo que no estábamos de acuerdo era en cuales eran los que decían la verdad cuando se discutía sobre la homeopatía. Me centraré en esta idea.

      Tu punto uno no es relevante desde ese punto de vista, porque si el autor se ha equivocado y las diluciones normales son superiores al autor no le importa porque a su juicio más argumentos a su favor (obsérvese que digo a su juicio). No entiendo porque lo dices dentro de tu argumentación salvo que intentes generar dudas sobre su persona no sobre sus argumentos.

      Tu punto dos se ha discutido ya antes en los comentarios. Tú indicas que en tu blog has nombrado estudios de que "el agua tiene memoria", yo me he leído algunos de esos estudios y a mi juicio decir que porque una molécula de agua actué (se organice en estado sólido y/o líquido) de manera distinta según las condiciones en las que se forma no explica que esa molécula mantenga esas propiedades cuando desaparezcan esas condiciones y vuelva a reorganizarse. Suponer que el agua "conserve esa memoria" el tiempo necesario para inducir la reorganización del azúcar en las condiciones de formación de la pastilla y que después esa azúcar conserve esa memoria en las condiciones de ingestión de la pastilla y transporte por todo el sistema circulatorio, y que finalmente esa memoria se transmita al sitio donde actue me parece absurdo. Lo siento pero esos supuestos estudios desde mi punto de vista no sirven para demostrar nada.

      En tu punto tres coincides en parte con cosas que ya se han dicho en los comentarios, Goldacre a veces no demuestra nada. Pero yo he leído algunos de tus post y créeme que no veo que tú demuestres nada, buscas generar dudas por pequeños errores que encuentras en las argumentaciones eludiendo el fondo del asunto y construyendo después unos discursos que sinceramente no soy capaz de seguir/entender. Como no tengo conocimientos para juzgar que estudios son ciertos me baso en lo que otros argumentan y son muy pocos los que defienden la homeopatía y ninguno de ellos lo hace por lo que yo he comprobado con evidencias científicas que sean aceptadas por la comunidad científica ya que hacen saltos mentales increíbles en sus argumentaciones o cometen errores de bulto en sus investigaciones.

      Un saludo y seguro que no estás de acuerdo con nada de lo que he escrito.

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    5. Hola zatetic1. Sólo un par de cosas para poder empezar a discutir el asunto de forma adecuada:

      1. Podrías poner un enlace al tu blog donde comentas que se desarrolla el tema de los mecanismos físicos de la homeopatía. Soy físico y a lo largo de mi carrera no he encontrado aún un sólo sitio en el que estos mecanismos aparezcan correctamente explicados (no descarto a que se deba a un a torpeza mía), de hecho parece que son absolutamente inexistentes.

      2. ¿Podrías proporcionar referencias a los artículos "serios" que demuestran la efectividad?

      Gracias de antemano.

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    6. Zetetic, dices que hay muchos estudios que demuestran la memoria del agua, pero no das referencias. ¿Podrías indicarlos? ¿Cuántos están publicados en revistas de referencia? Y con referencia quiero decir no revistas partidarias de la homeopatía. En ciencia para que algo esté demostrado tiene que:
      - Ser estadísticamente representativo
      - Ser reproducible
      - Poder llegar al mismo resultado con metodos distintos
      - Ser publicado
      - Que la publicación sea revisada por expertos independientes
      Si esas publicaciones que mencionas cumplen estos requisitos, entonces empezaré a creer en el efecto de la memoria del agua (el de verdad, no la interpretación literal y simplista que mencionas). Otra cosa es que la homeopatía no sea una ciencia y que no quiera serlo, con lo cual estaría exento de cumplirlos. En este caso, me parecería muy hipócrita utilizar la ciencia de verdad (mencionas el número de Avogadro y he leído cosas como técnicas de fluorescencia, nanopartículas, etc.) para hablar de algo que no lo es.

      Por cierto este es un blog colaborativo donde en base a leer un libro y comentarlo, aprendemos todos. No pretende ser riguroso ni dogmático y en tu comentario creo que has intentado ser dogmático.

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    7. Por cierto, @2qblog con respecto a la anécdota que nos cuenta Conxi y que era el tema de este hilo. Totalmente de acuerdo en que los profesionales no deben mentir. Es un problema muy complicado pero los profesionales no pueden renunciar a su credibilidad para paliar la ansiedad de los pacientes.

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    8. Conxi, yo he estado en tu caso alguna vez y he echado de menos que el médico me explicara lo que tengo y el por qué no necesito nada. Así me hubiera quedado tranquila sin necesidad de tomar nada. A veces me gustaria que los medicos dieran más explicaciones. Vosotros no? Una explicación le quita lugar a cualquier pseudomedicamento

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    9. Estimado Javier mi anónimato obedece a varios factores, como ex-militante de grupos escépticos lo he explicado en el blog que supondré ya conoces.
      El punto 1 es relevante porque a partir de omitir una parte se presta a pretender ridiculizar la homeopatía como si los profesionales solo emplearan medicamentos homeopáticos en altas diluciones. De ahí no he atacado a Goldacre por su persona ya que debo reconocer que tiene argumentos en su libro que son importantes a tomar en cuento, pero de esto no se deduce una aceptación acrítica de su obra.
      El que las moléculas de agua (no una sola) se organizan en una estructura estable es un fenómeno natural, la explicación es otra cosa y se parte de una teoría bien conocida desde los años 80 (aunque ya hay antecedentes) de la electrodinámica cuántica de Feynmann aplicada al estado líquido.En tanto eso permite explicar la organización molecular en medicamentos acuosos, en cuanto a los glóbulos de sacarosa existen hipótesis y estudios que incidan una actividad de emisión electromagnética de baja frecuencia todo esto a partir de los experimentos de Alexander Gurswith y que han sido continuados por Banjpai, Popp y otros científicos más. Por supuesto que son experimentos reproducibles. En cuanto a cómo esas estructuras o emisiones actúan dentro del organismo se plantea que pueden traspasar la estructura celular e incluso "comunicar" la información con estas para efectuar cascadas inmunomoduladoras, aumento de determinados linfocitos, cambios en la pared celular, etc. Todo esto no me lo he inventado, son las hipótesis manejadas en algunas universidades de varios países.
      Como bien comentas Goldacre a veces no demuestra, lo que sí demuestro (entre otras cosas) es que Goldacre se equivoca en cuanto la suposición de que todos los ensayos clínicos de alta calidad indican una correlación lineal, punto que ya otros comentaristas te han señalado de que Goldacre hace lo contrario de lo que predica. Todo eso lo discutí en este texto.

      Por "esos pequeños" hay personas que siguen campañas como la 10:23 sin darse cuenta que eran organizadas por lobbies. De manera metafórica esos pequeños errores crean grandes efectos.
      Sobre la aceptación de la comunidad científica, eso del consenso (¿a eso te refieres?) es algo que lamentablemente se distorsiona gravemente, por dudas aquí.
      Siempre que leo los textos "escépticos" repiten el mantra de que hay "errores de bulto", no digo que no existan errores, pero por lo general los críticos (por decirlo de alguna manera) fallan en comprender lo más elemental de la homeopatía o acusan de fraude sin demostrarlo, más de no lo ha hecho, o sin hacen malabares fabricando lo que nadie les había dicho como acabo de demostrar sobre un caso particular.

      Estoy de acuerdo en varios cosas contigo, pero no en todas. Creo que el problema con el escepticismo pop es acusar sin demostrar, y en lo particular usted como educador y científico tendría ¿un poco? de responsabilidad sobre el curso de la enseñanza del escepticismo y de que éste no se distorsione como lamentablemente se ha venido haciendo. Saludos.

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    10. Jorge contra tu comentario que sugiere que los experimentos no deben ser publicados en revistas de homeopatía, es un argumento incorrecto porque se ataca al mensajero en lugar del mensaje, existen revistas con Homeopathy editada por la casa editorial ElSevier que cuenta con los mismos estándares de cualquier revista científica, revisión por pares y la aceptación de estudios incluso cuando muestran resultados desfavorables, curiosamente una política que algunas revistas en ciencias no cumplen. La revista aunque tiene un F.I. bajo no es menor que el de otras revistas y eso no la hace menos. Comentas que la revista no debería ser partidaria de la homeopatía, pero esto es como decir que rechazo un artículo publicado en Physica porque es partidaria de la Física. El ejemplo es muy claro.
      En ciencia las cosas se demuestran conforme se acumulen las pruebas y permitan pasar una transformación dialéctica de la correlación a la causalidad. No todo en ciencia se demuestra por representatividad en un estudio, sino lo que dice el conjunto de esos estudios. En cuanto a la reproducibilidad, el ejemplo más claro es el de Benveniste en los ochenta un grupo de cuatro caballeros que mantenían un convenio con CSICOP, basaron sus conclusiones negativas en tan solo 2 experimentos desfavorables descartando más de 200 experimentos realizados durante cinco años. Llegar a los mismos resultados es muy general, se llega a resultados parecidos y en el caso que comento se tiene que las replicaciones independiendes así lo han hecho como ejemplo.


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    11. Gaspar, comenté que en mi blog he mencionado solo algunos de esos estudios, más no que he desarrollado el tema lo cual requiere un artículo riguroso (tengo uno pero no para el blog). Como el blog que comento no es de divulgación sino te otro tipo, aunque algunos tienen la bibliografía respectiva al final del texto.

      Ejemplo 1

      Ejemplo 2

      Ejemplo 3

      Y un artículo que no es mío, pero que es mejor en cuanto a exposición:

      Demangeat

      Saludos.

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    12. Zetetic gracias por responder. Sólo una pregunta desde mi desconocimiento puro. Las revistas que mencionas, ¿aceptan (o aceptarían, si no se ha dado el caso) artículos que demostraran lo contrario?. Por ejemplo en revistas especializadas de Física, si hay alguna investigación que lleva la contraria a todo lo que se ha hecho antes y "desmonta" una teoría, ésta se puede publicar (siempre y cuando cumpla estándares, que también es cierto que hay mucha gente que crea teorías bastante absurdas. Como en cualquier campo).
      Más que nada por curiosidad, el campo de las publicaciones en homeopatía lo desconozco salvo por los artículos a los que se les da mucho bombo y llegan a mis manos.

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    13. Por política sí, tienes un ejemplo:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12725251

      Obviamente depende también de otros factores.

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    14. Cuando era el Brisith Homepathic Journal también se publicaron estudios "negativos", por ahí tengo las referencias. Saludos

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    15. Hola zetetic, buenas noches, ya ves a que horas ando por aquí.

      Quería pedirte ayuda con la información que aparece en algunos de los enlaces que me pasaste. En particular los que se refieren a las propiedades físicas de las diluciones (la memoria del agua). El caso es que todo el asunto me resulta muy confuso y si te soy sincero, tus enlaces, más que aclararme han aumentado más si cabe esta confusión.

      Empiezo por este: https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/04/23/es-la-memoria-del-agua-una-hipotesis-falsable/ en el que afirmas que "...la dinamización genera estructuras en las altas diluciones homeopáticas…" Bien, lo que más me ha llamado la atención son dos de las imágenes que has escogido para ilustrar el asunto. En ellas se observan unos espectros de emisión termoluminiscente para distintas sustancias que que presentan una diferencia muy llamativa. En el pie de las imágenes dices que corresponden a ejemplos de "Termoluminiscencia aplicada para el estudio de altas diluciones" y das la referencia: Rey L. Thermoluminescence de la glace. C. R. Acad. Sci. Paris, 2000, t1(IV): 107-110. Vaya, la verdad es que se trata de espectros muy, muy distintos.. me fijo bien y veo que en las gráficas aparecen etiquetados como H2O y D2O.. El H2O es agua, y el D2O debe ser óxido de deuterio, esto es agua pesada. Efectivamente, la referencia lo confirma. El resumen de la referencia dice así: "Different samples of normal and heavy water are irradiated with gamma rays at Liquid Nitrogen temperature and, then, progressively warmed up. During this period the thermoluminescent glow is recorded and its intensity and emission spectrum analyzed in function of temperature and irradiation dose. One of the two emission peaks appear to be directly linked to the network structure within the ice." Mi pregunta es, ¿qué tienen que ver las altas diluciones con estas gráficas? No extiendo nada, o sea que se trata de cristales de hielo y de óxido de deuterio irradiados. Ni agua, ni diluciones. No veo que es lo que tiene de extraordinario que sus espectros termoluminiscentes sean tan distintos, es exactamente lo que cabía esperar.. ¿qué tiene esto que ver con la memoria del agua y las altas diluciones?

      Respecto a este otro enlace: https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/11/12/nuevo-estudio-indica-que-la-memoria-del-agua-es-una-relalidad/ ¿Tendrías más información al respecto? Desgraciadamente no tengo acceso al artículo completo y tanto en el resumen que proporcionas en el enlace como en el propio del artículo no hay información suficiente para entender en qué ha consistido el experimento.

      Por último, en este otro enlace: http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/03/homeopatia-xiii-mas-alla-de-ennis-iii.html se explica otro experimento "realizado en 2008 por el equipo de Jean-Louis Demangeat en el Departamento de Medicina Nuclear del Hospital General de Haguenau, Francia y publicado en el Journal of Molecular Liquids" No consigo encontrar en la citada revista el artículo y la información que se da en el enlace tampoco permite entender bien cómo se hizo el experimento y cuales fueron sus conclusiones. Al comentar los resultados del mismo hay una frase que me no consigo entender: "Se sugiere que estructuras supramoleculares estables, relativas a nanoburbujas de gases atmosféricos y agua altamente ordenada en torno a ellas, fueron generadas durante el paso de la vigorosa agitación mecánica en la preparación, y destruidas tras el calentamiento" Se habla de estructuras supramoleculares: nanoburbujas de gases atmosféricos y estructuras de agua altamente ordenadas. Si no entiendo mal se supone que estas estructuras son duraderas en el tiempo a temperatura ambiente.. ¿como pueden estas estructuras perdurar en presencia del movimiento de agitación térmica?

      Espero que puedas ayudarme con estas cuestiones. Un saludo.

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    16. Hola de nuevo zetetic,

      no quería dejar de discutir contigo otra de las referencias que mencionas en tu respuesta a javier en este hilo, con la esperanza de que me aclares algunos conceptos. Te refieren en tu respuesta a un fenómeno de estructuración de las moléculas del agua que según afirmas se explica mediante la electrodinámica cuántica de Feynmann aplicada al estado sólido y que permite explicar la organización molecular en medios acuosos (no entiendo el cóctel elctrodinámica cuántica, estado sólido y estado líquido). Todo esto es muy confuso, dispones de alguna referencia introductoria al tema. Lo único que he podido encontrar sobe el asunto ha sido lo que se menciona en una de las referencias que enlazas: "Identification of Unknown Homeopathic Remedies by Delayed Luminescence". Tanto en este artículo, como en otros de Karin Langer, las explicaciones son incompletas, cuando no directamente disparatadas. Se habla de fotones magnéticos (?) y de como los campos magnéticos mantienen "ligados" a los fotones a las moléculas. En resumen los artículos de la Dra. Lanier a los que he tenido acceso ponen de manifiesto graves carencias en física elemental. He intentado encontrar alguna referencia en la literatura sobre este el trabajo de Langer enlazado, que citas como reproducible, sin éxito. Dispones de referencias en los que algún grupo independiente haya replicado los resultados, el trabajo es viejo (2008), por lo que es de esperar que varios grupos lo hayan intentado.

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    17. Langer (no Lanier) es bioquímica y trabaja con Spielmann que es ingeniero en teleco, y con Rajendra Bajpai que es físico teórico. El que parezcan "disparatadas" no significa que lo sean, se refieren a la emisión de bajas frecuencias medicas mediante un nuevo método de resonancia magnética, es decir identifican biofotones y como estos van siendo soltados (por decirlo de alguna manera) y se comparan justo con un control placebo para identificar el conjunto de frecuencias características de cada remedio y potencia. Ese experimento ha sido reproducible, no por nada lo aceptaron en la revista Cell Biochem Biophys. Claro que es necesario que lo repitan otros equipos de investigación.

      En tanto al trabajo de Rey el deuterio ha sido diluido hasta que teóricamente no quede nada, lo que se ha medido es la emisión que las altas diluciones tienen comparadas con el control. El deuterio es más pesado que el agua así que es más fácil de identificar, los espectros se refieren a que se presentan prácticamente los mismos picos de emisión de luz (medias por termoluminiscencia) que los del deuterio sin diluir. Por cierto, la cita que has puesto es de un artículo posterior publicado en Physica A que fue reproducido en colaboración con el Centro Nuclear AREVA en Francia, aunque ese artículo lamentablemente es muy breve.

      Sobre el estudio con RMN tienes que dar click en donde dice Referencia, el enlace funciona perfectamente. El experimento es sobre diluciones de histamina en una mezcla de agua, en agua salina y un control de ambos pero sin dilución de histamina. Se hicierón 7000 mediciones a doble ciego y codificadas de manera aleatoria. La agitación térmica ni el movimiento browniano destruyen todas las nanoestructuras, duran mucho tiempo y eso se ha confirmado en varios laboratorios de distintas universidades, el cómo esas estructuras resisten ciertas temperaturas es un hecho que necesita una explicación adecuada y que aún no se sabe.
      El que llamas cóctel es la propuesta del físico italiano Emilio Del Guidicce, hay varios artículos de él publicados en revistas de física convencional. Pues en física se extrapola de cierta manera la teoría de los gases a la de los líquidos, omitiendo las interacciones electromagnéticas a larga distancia.
      Sobre el artículo de Hsu Chun, se trata de un experimento en diluciones de diferentes remedios comparados en distintos tipos de solventes, el experimento se trató de observar la formación de cristales poniendo gotas de la muestra a evaluar y en una placa de vidrio, lo que demuestran es que hay visiblemente hay formación de dominios coherentes en el agua.
      Saludos.

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    18. Fe de errata:

      El que parezcan "disparatadas" no significa que lo sean, se refieren a la emisión de bajas frecuencias medidas mediante un nuevo método de resonancia magnética,

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    19. Lo siento tienes razón el resumen que indicas de rey es el de la revista Comptes Rendus, la referencia sobre lo del centro nuclear AREVA es esta:

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437103000475

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    20. Hola zetetic, disculpa las erratas.. Prometo repasarlos los enlaces y profundizar en este asunto de la termoluminiscencia que me parece muy raro. El trabajo de Emilio Del Guidicce no lo conocía, intentaré entenderlo aunque lo tengo complicado porque no tengo acceso a sus publicaciones. El artículo de Langer lo he vuelto a leer y hay muchísimas cosas que no comprendo y de las jamás he oído hablar, por ejemplo, ¿a qué se refiere con "holistic quantum structures"?. Volveré a intentarlo mañana..
      Saludos .

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    21. Disculpa las mías, con estructuras holísticas cuánticas me parece un agregado de la autora (Langer), son conglomerados de nano estructruas acuosas formadas durante el proceso de agitación y dilución en serie. Por el momento estaré ocupado durante un periodo largo, espero volver y me comentas como te fue con las referencias. Saludos.

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    22. Este verano me pasó como a Gaspar, no entendí los enlaces que dabas. Espero que él tenga más suerte y pueda explicarnos lo que dices. Saludos

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    23. Hola de nuevo. Hace poco te dejé sobre el punto 1 una tabla que debería dejarte claro que 12C no es el límite teórico del número de Avogradro (entendiendo "teoríco" por "estadístico"), sino que depende íntimamente de la masa molar y la densidad del compuesto usado en la tintura madre; un polímero macromolecular podría tener límite 2C sin problemas, mientras que una sustancia como el paracetamol la presenta a los 10C.

      https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNfUZoAHFbT0/edit?usp=sharing

      Dijiste que había un error evidente, pero sigo esperando saber cuál es para corregirlo. Como aquí hay más personas con bastante cualificación para encontrarlo, les extiendo la petición.

      Sobre 2, como ya te he comentado varias veces, es muy sospechoso que esos resultados tan fantásticos y que abrirían nuevos campos en la física y la química para aplicarse a todo tipo de técnicas en otros campos no se hayan extendido desde que Demangeat ya hablara del tema allá por el 97. Pero como supongo que volverá a salir el tema más adelante, dejo ese asunto para luego.

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    24. Hay otro punto interesante: nanocapas, electrodinámica cuántica... ¿cómo aplicáis esto a los métodos Korsakovianos de homeopatía? (Lo que comúnmente se llama "lavar los cacharros")

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    25. "Hola de nuevo. Hace poco te dejé sobre el punto 1 una tabla que debería dejarte claro que 12C no es el límite teórico del número de Avogradro (entendiendo "teoríco" por "estadístico"), "

      De hecho tu supuesto es totalmente falso. Como te expliqué abajo, tu idea parte de la suposición absurda de que todos los productos homeopáticos son "pastillas de azúcar" y de ahí haces todos tus cálculos (tomas como ejemplo el SedatifPC): https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNfUZoAHFbT0/edit?pli=1#gid=1184228152

      "como ya te he comentado varias veces, es muy sospechoso que esos resultados tan fantásticos y que abrirían nuevos campos en la física y la química para aplicarse a todo tipo de técnicas en otros campos no se hayan extendido desde que Demangeat ya hablara del tema allá por el 97. Pero como supongo que volverá a salir el tema más adelante, dejo ese asunto para luego."

      ¿Sospechoso en qué? ¿Por qué la realidad y el curso de la historia tiene que ser como tu dictas? Si no has entendido esto tan elemental (el fraude y la mentira que ustedes acusan de "conspinoias") ¿pues que quieres que te diga?

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/02/22/jose-miguel-mulet-salort-critica-al-libro-medicina-sin-enganos/

      A José Miguel mulet Salort, y lo pongo de ejemplo, tiene las suficientes cualificaciones para venir a rebatir mi escrito, se lo pedí ¿y qué ha hecho? Te sorprenderás... o quizá no:

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2015/04/16/medicina-sin-enganos-mulet-responde/

      "Hay otro punto interesante: nanocapas, electrodinámica cuántica... ¿cómo aplicáis esto a los métodos Korsakovianos de homeopatía? (Lo que comúnmente se llama "lavar los cacharros")"

      Que cosas con usted, primero que no había estudios, luego que no hay ni un solo ensayo doble ciego, bla, bla, todas sus mentiras fueron ya expuestas. Pero admito que me divertí mucho con tu texto tabla con extrapolaciones de concentraciones en pastillas a concentraciones en soluciones acuosas. Sobre el tema que asignas, ¿te has leído esto? http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/8418

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    26. No me jodas Mars. Los cálculos que pones parece que están bien pero no parece correcto que te enfoques sólo en los glóbulos.
      Y no entiendo para que tanto teatro. En química se acepta perfectamente que 12C o 24X es como ya te dijeron la convención de que teóricamente no vas a tener ni una particula de lo que diluyas. Esa convención no depende de la naturaleza del soluto sino de probabilidad matemática. Pero tienes razón que si tomas en consideración la masa molar es posible que en una 8C ya no quede teóricamente o analíticamente nada o que una 13 o 14C todavía tengo algo del soluto. Considera que podríamos jugar con lo anterior y añadir que en algunos casos (no lo sé si con todas aplique) queden nano particulas, entonces por puñetera vez añadir la masa molar no serviría de mucho. Con eso cambia en ciencia y química la comprensión de que esa técnica se podría usar perfectamente para elaborar naniparticulas de una forma sencilla y barata si lo que buscas son aplicaciones fuera de la medicina.
      Pero Ok quiero suponer que no eres tan estúpido e intentaras manipular lo que te digo o decir que los estudios no te convencen. Te digo de antemano que tus opiniones no me importan porque son especulaciones como creer en un unicornio rosa volador.
      Ya en serio, supone que vos no quieres aceptar los papers científicos de las nano particulas por lo que quieras, explicame entonces porque varios papers demuestran fehacientemente que algunos preparados homeopáticos inducen respuestas objetivas o regulan determinadas funciones pese a que son súper diluciones.

      Y no sé del método Korsakoviano pero por lo que describis aunque a ese método no se le pudiera aplicar las "nanocapas" o la electrodinámica cuántica no implica que rechaces los otros métodos tradicionales. Eso que pones se llama irse por las ramas y no responder lo que te pidieron, en una argumentación y debate es trampa y manipulación.

      No estaría de mas probar que pasa con el método Korsakov y explorar en lugar de pretender infantil y autoritariamente. Lo que usted hace no es ciencia señor Mars es sectarismo y cháchara pseudocientífica.

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    27. Estimado Raúl:

      Estamos encantados de recibir opiniones diferentes a las que planteamos en los comentarios. Lo que no nos gusta es la falta de educación y los insultos. Así que, como pidió JC @2qblog a Zetetic (zet1), te pido que moderes tu lenguaje. Por lo demás, sé muy bienvenido a participar en esta tertulia en la que todos tratamos de aprender unos de otros, siempre y cuando respetemos unos mínimos de educación.

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    28. Y no es una falta de educación y respeto a los científicos que no son del país Vasco?

      Considero que Mars es un racista eurocentrista que no merece el menor respeto. A la ciencia no le sirven esos sujetos retrógrados que paran los caminos de la ciencia en pro de la violencia, la risotada y la sangre en lugar de los sanos debates. Es el típico que si le das argumentos se avienta desde su butaca intentando dar sopapos, descalificando o amenazando de "delincuente" (cosa que no es poco frecuente en discusiones donde alguien defiende la homeopatía y se presenta un escéptico).

      Sospecho que el tal movimiento escéptico es muy peligroso no por que ayude a que supuestamente seamos mas críticos, no, lo es por su dogmatismo y sectarismo, por su disfraz además de que es ineficaz, ineficiente e inútil. Si a vos o a los de aqui tanto les molesta la homeopatía no logró vislumbrar que han hecho ustedes. En su país y en Argentina la homeopatía está registrando un histórico de consumo e investigación científica y la presencia de Boiron es pequeña comparada con la homeopatía de pequeños laboratorios o boticas. No me pare e nada raro que el acoso de tremenda magnitud coincide sólo cuando Boiron o Heel están insertas en el mercado. 1988, 1997, 2005, 2010 y 2015 parece que son fechas claves del enorme bullying que se pueden ver en muchas website y libros de supuesta divulgación y todos tienen como variable Boiron. La mayoría de lo que he estado leyendo en na web no paran de decir Oscillococcinum o Sedatif PC, salvo casos contados.

      Creo que ambos sabemos que aquí hay gato encerrado y no logró ver que las asociaciones de escépticos erradiquen nada, no han funcionado y sus aparentes éxitos son efímeros basados en cuestiones legales más que de acercar la ciencia al lego lo tratan de imbécil o estúpido. Ustedes han hecho el peor daño a la divulgación científica y la ciencia en los medios. Cada que los leo me dan ganas de vomitar con la forma simplista, reduccionista y que defiende los interéses dominantes. Ya no me sorprende que defiendan a un racista y xenófobo como Mars. Tratare de advertir sobre el daño que sus asocionaes están haciendo. No nos libramos de la religión para volver a caer en otra mucho peor que se aprovecha del ateísmo ingenuo para hacerse pasar como algo genuinamente científico.

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  4. En el blog que tiene el nick ese capítulo de Goldacre fue "desmontado". Definitivamente el blog "tertulias" carece del rigor que presume en este aspecto.

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    1. Y esta entradilla que haces para desacreditar a quien no piensa como tú está de más. Te explico dos cosillas.

      1. Aquí estamos leyendo un capítulo, el resumen se adapta a lo que dice el libro y en los comentarios se ha criticado a Goldacre. En todo caso el libro será el que carece de rigor porque aquí todo son opiniones sobre él. ¿No crees que está de más criticarnos a nosotros de falta de rigor? Si quieres dinos que estamos equivocados y que tú eres el que siempre tiene la razón, pero no nos acuses de cosas que no son ciertas.

      2. Esa obsesión por desacreditar podríamos usarla contra ti:
      - Yo te digo que no te sigo al leer las argumentaciones de tu blog, pero no te digo que las hagas mal.
      - Yo te diría que es increíble que con la experiencia que tienes en comentar en los blog todavía no sepas abrir un hilo a tus reflexiones. Lo digo porque tu primer comentario debería de haber abierto un nuevo hilo y no fastidiar el abierto por Conxi que a mi juicio era muy interesante.
      - Desde luego parece que intentas desacreditar estas tertulias, para que así tomen fuerza tus argumentaciones. De ser así estarías usando falacias en tus argumentaciones.
      ...

      Lo dicho, creo que esta entradilla está de más. Esta vez no te mando saludos, porque sería hipócrita por mi parte.

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    2. ¡Desmontando a Goldacre! Pues estaré encantado de leerlo, enlace por favor :)

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    3. Buaaaaaaa, don't feed the troll

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    4. Lo digo completamente en serio. Quiero conocer mejor su punto de vista y de momento, no lo considero un troll. Aunque sus maneras son ciertamente mejorables.

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    5. Ok, mis más sinceras disculpas, si las formas se mantienen no hay problema. En cuanto a la persona que me acusa de trol me gustaría que pudiera problematizar en lugar de señalar con el dedo sin argumentos. En tanto a la duda de Gaspar la respondo en los comentarios más arriba.

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    6. Gracias zetetic prometo leer con atención los enlaces y espero que podamos mantener una conversación que sea fructífera para ambos. Un saludo.

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    7. De nada, estoy abierto a toda crítica argumentada de los artículos. Saludos.

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  5. Hola a todos, me uno a las felicitaciones por el resumen :) me ha costado un poco más leer este capítulo por la longitud y la densidad del argumento. Pero aquí estamos y lo primero que me ha hecho gracia es que mi primer apunte de este capítulo era el "Vayamos ahora a lo serio" xDD

    La verdad es que me he quedado con ganas de re-leer la semana que viene el capítulo del placebo con todos vosotros. Por ejemplo, me gusta mucho cómo acaba Goldacre el capítulo: "Somos humanos, somos irracionales, tenemos debilidades y el poder de la mente sobre el cuerpo es mayor de lo que ustedes nunca habían imaginado". En un debate por e-mail con un homeópata me argumentaba que si la homeopatía se redujera a efecto placebo solo funcionaría en un 50% de los casos, y no en la mayoría. En realidad es lo que se usa para la puntuación en un examen tipo test, puesto que tienes tal probabilidad de acertar por pura suerte, se resta un determinado porcentaje por cada error. Y, sin embargo, y aunque a mí me parezca más o menos lógico aplicar lo mismo al efecto placebo, resulta "que el poder de la mente sobre el cuerpo es mayor de lo que ustedes nunca habían imaginado". Escalofriante, y quizá un dato que pasamos por alto. Yo que sé, se me ha venido a la cabeza un libro de mi juventud: "El esbirro", la autobiografía un joven comunista de la URSS que torturaba a cristianos hasta que creo recordar que decide convertirse y se escapa nadando desde un barco hasta USA en un día tormentoso. Parece ser que calculando la fuerza del oleaje y la de este personaje no les salían las cuentas de cómo llegó a la costa, pero incluyendo la variable "espiritual", que aquí se refiere no tanto a la ayuda externa de una divinidad (como explica el muchacho) sino a una motivación fuerte sí podría explicar por qué lo consiguió. En fin, que mi mente es un batiburrillo y esto es lo que he pensado xDD

    Otro punto que me gustaría resaltar es el de "los milagros [habla de curaciones repentinas] ocurren de forma más o menos rutinaria". Creo que os gustará este artículo Llámeme santo , que me parece que viene muy al caso.

    Me ha gustado también (no todo van a ser críticas a Goldacre, hombre), los ejemplos que usa para defender los metaanálisis: resultan muy gráficos. Y lo delicado que es decidir sin analizar los datos existentes si un fármaco ayuda o no (y pienso que esto también es válido para el efecto placebo de las terapias alternativas que Goldacre pretende probar y potenciar si es necesario): "porque nuestro mayor error radicaría en olvidar que los datos que se usan para tomar decisiones muy serias en el mundo real, y la mala información es motivo de sufrimiento y muerte.

    También me ha gustado, porque entronca directamente con otro de los puntos de mi debate antihomeopático, es "En el fondo no es dinero lo que falta en la comunidad investigadora de las terapias alternativas (...). Es, más bien, un mejor conocimiento de la medicina basada en pruebas empíricas y una mejor formación sobre cómo realizar ensayos". Y es que yo tampoco soy ninguna experta aparte de saberme de memorieta lo de ensayo doble ciego placebo, pero precisamente se me acusaba de no saber cómo hay que diseñar un ensayo con homeopatía. Mi argumento es que no es la ciencia la que debe adaptarse a la homeopatía en el diseño de ensayos, sino al revés... Pero es que encima Goldacre aporta que probablemente esa persona también desconocía, más allá de las generalidades que yo también sé ;), cómo realizar un experimento basado en pruebas empíricas.

    Y hasta aquí mis apreciaciones personales. Reconozco que el placebo de la acupuntura me ha hecho mucha gracia xDDD

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  6. Con respecto a las cuestiones:

    Como bien dice Jorge la respuesta a la 1 es el dinero. En la 2 matizaría que NADA no es uno de los efectos de la homeopatía, sino igual tampoco interesaba combatirla. Aunque sean casos extremos como el que relatas de la leucemia, haberlos haylos..., y en ese sentido me parece que el blog ¿Qué mal pueden hacer? tiene una función muy loable y útil. Por cierto que si os queréis adherir a su protesta contra RTVE ..., ¡adelante! ;P

    ¿Por qué en las farmacias se vende homeopatía? Creo que ha sido Conxi la que ha mencionado que tampoco se deberían vender entonces cosméticos... y volvemos al dinero de la cuestión 1. Yo soy un poco menos ambiciosa: por mí que se vendan pero que puesto que no han pasado por los controles de la EMA, que no digan "medicamento" homeopático.

    Soy bastante pesimista con el futuro de la homeopatía :( ya que como dice Goldacre: sus invenciones disparatadas se llevan discutiendo desde el siglo XIX y no hemos avanzado nada en el debate. Así que me uno a Gaspar para pedir una educación mejor. Aún así siempre habrá un porcentaje de homeópatas porque así somos (final del capítulo) pero me gustaría esperar que cada vez serían menos... O quizá no..., pero al menos que no hubiera casos sangrantes como el de la leucemia, o el de la receta de antibióticos para un resfriado que acaba generando un problema de salud muy gordo... (por cambiar un poquito de tema).

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  7. 1. A mí también me gustaría saberlo. No obstante, creo que prohibirlo no sería adecuado, para empezar porque no me gusta prohibir las cosas, pero además porque podría llevar a reforzar todavía más la idolatría por estos productos prohibidos por los científicos malos. Lo que yo sí impondría es que en todos los productos se especificase que no producen efectos beneficiosos más allá del efecto placebo.
    2. Supongo que al no llevar nada no tienen que hacer pruebas pero no sé si cuando presentan el producto dicen que hace algo. Porque si uno afirma que su producto tiene alguna propiedad o eficacia supongo que tendría que probarla. No lo sé, lo desconozco.
    3. Me parece que, en general, la homeopatía se toma para acompañar otro tratamiento, para curar algo que no necesita ser curado como enfermedades víricas llevando a una medicalización innecesaria y peligrosa (no es bueno crear esa dependencia en un paciente) o cuando la medicina convencional no puede hacer nada. Sin embargo, cada vez surgen más casos en los que a pacientes con cáncer cambian tratamientos agresivos como la quimioterapia por tratamientos homeopáticos. Y lo sé, porque una conocida de un amigo mío lo hizo con el consiguiente desespero de su familia y se murió. Puede que se hubiese muerto igual pero de esa forma estaba asegurado. Así que sí que es verdad que en algunos casos la homeopatía se cobra vidas. Además, como veremos en el capítulo anterior, los homeópatas suelen denigrar la medicina convencional llegando a recomendar a sus pacientes que no la consuman. Es decir, que si te lo dan en la farmacia es más seguro que sean pastillitas para acompañar tratamientos o innecesarias pero si caes en manos de un terapeuta alternativo estás apañado.
    4. Eso es una de las cosas que encuentro más grave y me parece antiético y muy poco profesional. Creo que el Colegio Oficial de Farmacéuticos tendría que tomar cartas en el asunto. Y lo confesaré, a mí me vendieron homeopatía, estaba sin voz y tenía que dar clase y me vendieron homeopatía. No lo vi hasta llegar a casa y ver que no llevaba nada. También mi madre ha sido víctima hasta que un día les dijo que no quería de esas pastillas que no hacían nada. Y eso no es todo. Delante de mí recomendaron le dijeron a una señora que el antibiótico no se lo podían vender sin receta pero que tenían un medicamento homeopático que hacía lo mismo. Cuando me disponía a saltar como una fiera currupia la mujer le contestó que ni hablar, que ella quería el antibiótico y que esas otras cosas nunca le hacían nada. No aplaudí pero me faltó poco. El problema es si un día por efecto placebo le funcionan. ¿Por qué tenemos que sospechar que nos venden cosas que no valen para nada en el mismo sitio que nos venden medicamentos?
    5. Siento decir esto pero si no hay ninguna regulación o tratamos de plantearnos actuaciones más contundentes, seguirá igual. Para empezar educación, educación y educación. En las escuelas, en los centros médicos, hay que alertar a la población de las terapias alternativas en los medios generalistas. Porque si se dice en medios que van siempre contra ellas se vuelven los malos y no les escucharán. Se tiene que regular su venta en farmacias y obligar a indicar en todas las cajas que no tiene efectos. Y eso es difícil puesto que la homeopatía se ha convertido en todo un negocio.
    6. Es un efecto placebo con ínfulas de curación milagrosa. Los propios homeópatas son los primeros en negar el efecto placebo vendiendo que lo suyo son esas otras propiedades que tienen y que son estupendísimas. Se tiene que ir con mucho cuidado con el efecto placebo como para comercializarlo sin receta, tampoco le funciona igual a todo el mundo. Pero de eso ya hablaremos mucho más…. la semana que viene… :P
    Por cierto, me ha quedado un resumín de.... 2000 palabras.... :((((

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    1. No quites ni una de ellas (salvo que sea importante para la coherencia del mismo o centrar el mensaje que quieras dar). El tema es importante y no siempre tenemos que.... jajaja....

      Ese capítulo desde mi punto de vista es uno de los más importantes, has lo que creas necesario, confio en tu criterio.

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  8. "[...] en sí menores a una 12C que son las que en soluciones acuosas representan el límite molecular de Avogadro."

    Tenemos algo pendiente en otra entrada en la que te dejo los números hechos para que veas que eso no es así, además de un compendio de otras pequeñas cosas que deberías aprender. Te espero por allí ;)

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    1. Quizá no he sido claro: Si tengo una tintura de 1M/L, en diluciones del rango 1C hasta 11C se puede encontrar aún sustancia. Si yo tengo que el Número de Avogadro es A =(6.022141793 x 10^23)/(mol), me basta con hacer algunas operaciones aritméticas para calcular cuántos moles existen en una 6C por ejemplo. A partir de la 12C la probabilidad de encontrar una sola molécula en general es del 60.222%, hasta ahí tengo la certeza de que puedo o no encontrar una molécula o átomo pero como estas no se dividen en medio átomo o media molécula por eso hablo de probabilidad.

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    2. ¿Quieres decir que igual hay una molécula que no? En el caso de que sea así, podemos suponer incluso que hay 2 moléculas en una dilución 12CH. ¿Son 2 moléculas suficientes para surtir efecto? Solo necesito que me digas ¿Cómo?

      Hay medicamentos que no está muy definido el mecanismo por el que actúa, pero existen ensayos clínicos que demuestran su eficacia. Eso bastaría para la Homeopatía, y aquí tienes algo mejor, un meta-análisis:
      http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/abstract

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    3. No, los cálculos muestran probabilidades en una 12CH, como los átomos no se pueden partir en dos existe una probabilidad de que en una dilución 12CH sí pueda haber alguna molécula/átomo.
      El meta análisis de Lancet tiene fallos, como la elección sesgada en el subconjunto de 8 estudios contra 6, hay artículos científicos que han discutido eso.

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    4. Mal, Zetetic1. Repito: te he dejado los cálculos hechos en la entrada de ununcuadio.
      Te pongo aquí el excel para que pongas menos excusas: https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNfUZoAHFbT0/edit?usp=sharing

      Como puedes ver, depende de la densidad de la sustancia original y de su masa molar. Y siempre hay que tener en cuenta que hablamos de cantidades estadísticas: en el 1CH ya podrías no tener una sola molécula en la realidad.

      Todo eso y mucho más, en nuestra querida sección de comentarios.

      De nada.

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    5. Tu documento está mal, haced los cálculos para soluciones acuosas. Eso de que una 1CH ya no podrías tener una molécula lo has sacado de tu imaginación, todo lo basaste en unos cuantos enlaces de Wikipedia. Para todo lo demás tenemos artículos en Plos One:

      http://www.plosone.org/article/metrics/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0074181

      Tus planteamientos son erróneos como cuando intentabas explicar el principio de similitud con la "lógica" sin saber axiomatizar ni mucho menos entender de qué va el principio de similitud.

      De cualquier forma agradezco tu intento, me servirá tu documento.

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    6. Y bueno ya que tanto te empeñas en tus cálculos mal hechos, te dejo acá lo que sí saben hacer los ingenieros químicos:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23083226

      Datos que ya confirmaron otros dos laboratorios independientes. Cuéntame más Emilio...

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    7. No entiendo la discusión sobre dilución, opino que no es relevante que en las de rango 1C-11C exista o no alguna molécula, o que exista alguna probabilidad de encontrar en 12C. La realidad es que la homeopatía reconoce efectos a diluciones mayores de 12C luego es irrelevante que en algún momento existan.

      Encuentro más interesante el debate de la memoria del agua. Zetetic1 te repito lo que te han dicho en otro punto del debate, quizás sea mi poca capacidad de comprensión de estos contenidos científicos, pero los enlaces que pones y las explicaciones que dices no las comprendo y están alejadas de mis conocimientos actuales. Gaspar está haciendo un esfuerzo en comprender lo que dices (yo lo intenté este verano pero acabe desistiendo) si él logra entender algo quizás nos lo pueda explicar al resto (ojalá alguien pudiera explicárnoslo con palabras comprensibles y no con el lenguaje que hasta ahora usáis, otro punto pendiente que tenéis los homeópatas porque lo que me pasa a mi le pasa a la gran mayoría de las personas que se dedican a la ciencia).

      Aquí mismo te contesto a lo que me dices sobre en número de personas que piensan que la homeopatía es correcta. Veamos, no entiendo el enlace que pones sobre los científicos que piensan que el cambio climático no existe, pregunta ¿es qué también piensas que es mentira? Me imagino que no, lo que pasa es que queras inducir a la gente a pensar que mi comentario no es adecuado. Veamos, no se puede avanzar en una discusión si no existen un mínimo de acuerdos. Te pregunto claramente ¿niegas que la gran mayoría de los médicos y científicos no entienden vuestros argumentos y piensan que solo se presenta el efecto placebo?
      Me interesa sobre todo la respuesta a la última pregunta, aunque me imagino que me dirás muchas más cosas.

      Un saludo.

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    8. Zetetic, en ese artículo leo en el abstract:
      "Extreme dilutions, especially homeopathic remedies of 30c, 200c, and higher potencies, are prepared by a process of serial dilution of 1:100 per step. As a result, dilution factors of 10(60), 10(400), or even greater are achieved. Therefore, both the presence of any active ingredient and the therapeutic efficacy of these medicines have been contentious because the existence of even traces of the starting raw materials in them is inconceivable. However, physicochemical studies of these solutions have unequivocally established the presence of the starting raw materials in nanoparticulate form even in these extreme (super-Avogadro, >10(23)) dilutions. In this article, we propose and validate a hypothesis to explain how nanoparticles are retained even at such enormous dilution levels. We show that once the bulk concentration is below a threshold level of a few nanograms/milliliter (ng/mL), at the end of each dilution step, all of the nanoparticles levitate to the surface and are accommodated as a monolayer at the top. This dominant population at the air-liquid interface is preserved and carried to the subsequent step, thereby forming an asymptotic concentration. Thus, all dilutions are only apparent and not real in terms of the concentrations of the starting raw materials."

      Donde, como dice Francis, hay palabrería y poco más, que en ningún momento destacan qué hay mal en los cálculos que te he presentado. Pero si hace falta, te lo voy a explicar de nuevo con el ejemplo de una piscina de pelotas de baloncesto.

      Imagina que tienes una piscina de cien metros cúbicos, llena de pelotas de baloncesto en 99 de ellos, y quieres rellenar un metro cúbico con tu tintura madre, que representaremos para el caso con distintas sustancias:
      1-canicas de un centímetro de diámetro (podemos añadir 1000000)
      2-pelotas de tenis de un decímetro de diámetro (podemos añadir 1000)
      3-balones hinchables de "nivea" de un metro de diámetro. (podemos añadir 1)

      Cuando añadamos alguna de ellas y "sucusionemos" hasta dejar una dilución homogénea (que es lo que pasa en las cosas cuando las agitas, se mezclan, aunque en el estudio queráis inventaros monocapas que en este caso sólo retrasan el efecto en algún pequeño factor pero no lo anula; podemos tratarlo más tarde si no lo veis claro), vamos a ver qué ocurre dependiendo de la densidad que tuvieran nuestras partículas:
      1-Tenemos unas 100 canicas por cada metro cúbico de la piscina.
      2-Tenemos unas 10 pelotas por cada metro cúbico de la piscina.
      3-Tenemos un balón de playa para toda la piscina.

      Creo que debería resultarte evidente que en 1CH o 2CH ya tienes muy jodido encontrarte con un balón de playa (1/99, 1/99*1/99 de posibilidades y así sucesivamente). Si sigues sin entenderlo, pregunta y trataré de seguir aclarándotelo.

      En http://worlderlenmeyer.blogspot.com/2014/07/cinna200chnosinevidencia-actualizacion.html?showComment=1422653679037#c5131154400788506935 ya te conté largo y tendido otros problemas sutiles de la propuesta incluso suponiendo la nanocapa. Observarás que los resultados son idénticos.

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    9. Entonces me podrás indicar ¿en qué parte exacta del artículo se habla de "nanocapas cuánticas"? ¿por qué Francias dice que hay palabrería y poco más? ¿por qué esos autores tienen que descartar lo mal de tus cálculos, acaso te conocen?

      Vamos a ver, tu argumento central fue que todos los medicamentos homeopáticos eran pura agua unas veces y otra pura azúcar. Te respondí que no todos se diluyen al punto de pasar el límite de avogadro y me respondes con una tabla de cálculos de los que se nota claramente que no tienes la menor idea. Para que no te sientas mal tomaré tus propios datos:

      https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNfUZoAHFbT0/edit?pli=1#gid=1184228152

      De hecho lo más absurdo de tus cálculos es que se basan en la premisa errónea de que todos los productos homeopáticos son como el Sedatif en presentación de pastillas. Dado que tu insistencia es mutilar la parte que no te conviene, pues te dejo un enlace (ahí podrás discutir todo lo que quieras) con productos homeopáticos en dilución acuosa:

      http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-el-sacerdocio_5.html



      "Creo que debería resultarte evidente que en 1CH o 2CH ya tienes muy jodido encontrarte con un balón de playa (1/99, 1/99*1/99 de posibilidades y así sucesivamente). Si sigues sin entenderlo, pregunta y trataré de seguir aclarándotelo."

      De hecho en soluciones acuosas que es de lo que he estado hablando tu respuesta es incorrecta. No sé de dónde sacas eso de la "nanocapa", pero sí estoy seguro de que te las inventado. De hecho en las conclusiones y en todo el artículo se habla nanopartículas, más no de nanocapas, en soluciones acuosas ¿es tan difícil de entender?:

      `On the basis of the results from our experiments, we have unequivocally shown that nanoparticles can be concentrated on the liquid surface in a manner similar to the traditional froth- flotation process used in the metal ore purification of larger particles´

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    10. "Cundo añadamos alguna de ellas y "sucusionemos" hasta dejar una dilución homogénea (que es lo que pasa en las cosas cuando las agitas, se mezclan, aunque en el estudio queráis inventaros monocapas que en este caso sólo retrasan el efecto en algún pequeño factor pero no lo anula; podemos tratarlo más tarde si no lo veis claro), vamos a ver qué ocurre dependiendo de la densidad que tuvieran nuestras partículas"

      ¡Me duelen los ojos! Mira "Ingeniero", en Química no todo lo que se mezcla se hace homogéneo y para tu ejemplo metafórico tendrías que hablar de mezcla heterogénea. Visto que te has inventado lo de las nanocapas y en otro hilo hasta intentabas calcularlas (mal por cierto), ya te deje la conclusión. Ahora ve y publica un artículo refutando y argumentado ese supuesto "retraso del efecto" que solo está en tu imaginación.

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    11. Y por qué ese paper tiene que responder lo que tu quieres de los cálculos de tu hija de Excel? Sabes en qué año se público siquiera?

      Me resulta muy sospechoso que el tal Francis no diga eso que pones. Antes de hacer el ridículo lee tus propios tuits. Creo que no me he equivocado de tu estupidez. El tuit se refiere a un paper de Homeopathy usando Resonancia magnética nuclear de protón a soluciones liquidas no menciona nada de nano partículas. Y disculpame pero Francis no argumentó nada.
      Yo me tomé la molestia de leerlo de una buena vez.

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  9. Muy buen resumen Javi, más todavía teniendo en cuenta el tamaño y la importancia del capítulo.

    Como llego algo tarde me centro en las preguntas


    1 Desgraciadamente es un problema que va unido a mucho dinero, a pocos les interesa desmontarlo.

    2 Es una vergüenza que sea tan fácil vender algo así sin problemas en una farmacia y medicamentos que se bnecesitan con premura tengan que pasar multitud de pruebas. No estoy en contra de las pruebas sino de que se premita vender en las farmacias cosillas que no as han pasado. Como ya se ha dicho debería ser ilegal llamar medicamento a algo que no demuestre curar.

    3 Como indica Juan Carlos el problema no está en que creas que funciona sino en que te cree una dependencia que no es real. Aquí estoy con Contxi, es algo cercano a lo religioso.
    El funcionamiento de un medicamento está muy estudiado pero de ahí a que una persona que lo toma entienda hay una gran diferencia. Entonces solo crees en el medicamento porque te cura. Lo mismo, a nivel de conocimiento que si te curas bebiendo agua de rosas. Si otra vez que enfermes de lo mismo tomas otra cosa y te va peor, creerás más en el primero. Pero si te va mejor ya no sabrás si el primero era menos bueno o no servía.

    4 Sí, el que puede, puede.

    5 El futuro es seguir creciendo. Pienso que, como habéis dicho, en la educación está la clave para ir frenando este negocio. Continúo con esta idea en la última cuestión.

    6 La utilidad del placebo la supera ampliamente. Está reforzado por el interés en venderlo de las farmacias además de boca a boca. Esta combinación es la clave. En ninguna farmacia creo que te vayan a dar placebo sabiendo que no te va a hacer nada, sin embargo homeopatía es otra cosa. La gente viene pidiéndola.
    Podemos añadir que no es una medicina convencional lo que también ayuda.

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  10. Bienvenido Zetetic1
    Estamos encantados de tener a alguien que aporte otro punto de vista a la tertulia.
    ¿Podrías poner los enlaces a los artículos que nombres?. Si ya has hablado sobre el capítulo o sobre la memoria del agua me gustaría poder leerlo sin tener que ponerme a buscar, no tengo demasiado tiempo, gracias.

    Sobre si presumimos o no de blog, me gustaría dejar claro que sí que presumimos pero solo de que estamos abiertos a todo el que quiera participar y de que se aprende.
    Intentamos ser rigurosos cuando es un tema que dominamos, en otros casos opinamos y preguntamos. Si tú quieres poner algo más de rigor en este tema estaremos encantados. Lo que solemos hacer para que los demás lo entiendan es poner ejemplos y enlaces.

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    1. En el blog tengo la crítica, pero considerando tu valioso tiempo tengo otra crítica (click aquí) mucho más resumida pero que esencialmente discute lo que Javier F ha resumido del libro Mala Ciencia. Al final del texto vienen algunas referencias. Y disculpe cualquier ofensa que pueda haber expresado.

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  11. Este capítulo me ha gustado, y el resumen también.

    Y ¿Por qué me ha gustado? porque da muchas referencias. Y además explica cómo funciona la calidad de los estudios y en que hay que fijarse para evaluar la calidad de estos estudios. Como siempre para todas estas cosas hay que ir al artículo original, y después saber interpretarlo.

    Además también me gusta que destaque qué es lo aprovechable de la medicina homeopática, y la importancia que puede tener el trato al paciente. Qué muchas veces no se evalua, y debería. Seguro que con el estudio que plantea Goldacre se resolverían muchas dudas.

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    1. Tienes razón en lo último. A mi se me pasó. Destacar el trato con el paciente es algo que se valora mucho en la medicina homeopática. Lo malo es que en la consulta del médico también debería ocurrir y sin embargo, pasa lo que pasa...

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    2. Aprovecho este hilo para responder a Ana sobre “A veces me gustaría que los médicos dieran más explicaciones.”, pues también está relacionado con lo que habéis dicho GuardiolaJavi y Jorge (y porque el otro hilo está ocupado en otras cosas:).

      Sí, Ana, dependiendo del médico y del centro donde ejercen, no se le da la necesaria importancia a la relación médico-paciente. Pienso que se centran demasiado en el diagnóstico (que obviamente es muy importante) pero que deberían estar más atentos a las reacciones emocionales del paciente. Y además, lo hacen como si de una línea de producción se tratara.

      Y sí, Ana, deberían de dar todas las explicaciones que se necesiten para tranquilizar.

      Por ejemplo, no sé si ha cambiado (lo dudo), pero recuerdo que hace unos años, desde algunos sindicatos, se pedía, para la atención primaria, un mínimo de 10 minutos por paciente, pues lo normal era una media de 6. Cuando hay una limitación de este tipo no es posible que un médico (por muy buen profesional que sea) se dedique a dejar que el paciente se explaye en sus problemas, a dar tranquilidad, a dar información detallada sobre su malestar, a alentar decisiones participativas, etc. Y esto puede tener una afectación directa en la evolución de la enfermedad.

      Después nos preguntamos el porqué de que tengan tanto auge las “medicinas” alternativas...

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  12. Gracias Gaspar por invitarme a participar, y hacerlo de forma tan correcta que no me puedo negar ;)

    Casi todas las preguntas se han planteado desde un posicionamiento que como homeópata no comparto, por lo que no puedo responderlas sino negar la propia pregunta. Zetetic ya se ha encargado ofrecer datos y estudios (gracias, Zetetic), quizás sea más "amable" leer post como http://goo.gl/AvXPxQ y http://goo.gl/32etX6.

    Pero como repetidamente se mencionan aspectos referentes a la regulación de la homeopatía, creo que puede interesar en la tertulia disponer de los datos concretos que aparecen en esta conferencia con la Sociedad Catalana de Farmacología en la Academia de Ciencias Médicas de Cataluña y Baleares (http://goo.gl/lNEuBu).

    La pregunta sobre los peligros, en cambio, me llama la atención porque el único sustento de esa "acusación" son las anécdotas. Por eso, me he permitido profundizar en un post que os invito a leer (http://goo.gl/3HpIj9) y agradezco de antemano tanto vuestra invitación como vuestra atención.

    Aprovecho para invitaros a navegar en el blog http://www.hablandodehomeopatia.com/, comprobaréis que somos médicos y personas sencillos, enamorados de lo que hacemos y respetuosos con el paciente y con La Medicina.

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    1. Hola Diazgual, encantado de que un médico se pase por aquí.

      No tengo muy claro que significa "Casi todas las preguntas se han planteado desde un posicionamiento que como homeópata no comparto, por lo que no puedo responderlas sino negar la propia pregunta". Por eso voy a intentar plantearte preguntas claras.

      - ¿Qué explicación das a que los medicamentos homeopáticos no puedan decir que sirven para algo dentro de la legislación vigente?

      Obviamente sin conocer tu respuesta no puedo saber si viene a cuento la siguiente pregunta:
      - Si tu experiencia diaria te hace creer en la homeopatía (digo creer porque si lo pudieras demostrar lo reconocería la comunidad médica, a no ser que seas de los que creen que existe un complot contra la homeopatía), ¿cómo te sientes cuando eres incapaz de hacer un experimento que convenza a la comunidad médica cuando tiene virtudes que según tu criterio son tan loables?

      No quiero que me malinterpretes, parece que la pregunta tiene mala uva pero no es así. Me explico. Si sois respetuosos con la medicina deberíais de demostrar de una vez por todas que tiene algún efecto (me imagino que al paciente les decís que vosotros tenéis esa sensación de que cura y que por eso se la recomendáis, pero que no habéis sido capaces de demostrarlo todavía)

      Repito. O existe un complot o yo no entiendo porque no sois capaces de conseguir unas pruebas que convenzan al resto de los médicos.

      Es cierto que un médico puede tener razón y que el resto pueden estar equivocados pero deberías de esforzaros en conseguir unas pruebas claras que acepten los otros porque si la homeopatía tuviera efectos positivos los pacientes la necesitamos.

      Gracias por tu tiempo. Espero la respuesta porque, sinceramente, me gustaría saber como puede sentirse alguien que cree en la homeopatía y que no puede decirle a sus pacientes que está demostrado que lo que les receta sirve para algo.

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    2. JC, la parte del convencimiento o "consenso" no es más que un mito o falacia ad-populum. El genil escéptico ético lo ha resumido muy bien:

      http://theethicalskeptic.com/2015/01/31/spinning-scientific-consensus/

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    3. Yo siempre he entendido como consenso científico el número de estudios y conclusiones que apoyan una tesis. Si hay una abrumadora mayoría se habla de consenso. Si aparecen pruebas en contra y a favor de una nueva hipótesis más completa. Pues se cambia el consenso. Siempre habrá gente reticente, pero son las pruebas y el experimento el que manda.

      Creo que aquí está uno de las dudas que siempre plantea la Homeopatía y es que demostrar la hipótesis nula es imposible.

      No tengo las estadísticas, y no sé si existen. ¿Número de estudios concluyentes y no rebatibles que apoyen la eficacia de la homeopatía? ¿Y al revés? Estaría bien.

      Es como decir que no hay consenso sobre el cambio climático antropogénico. ¿Hay gente que defiende otra tesis? Sí. Relación 2000:1. Ergo, el que está en otro lado tiene un arduo trabajo. ¿Los otros 2000 cambiarán si aparecen pruebas de lo contrario? Deberán.

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    4. JC Garcia, me han gustado tus preguntas, que además me parecen muy pertinentes. espero que mañana sea un día menos complicado para poder responderte, ahora estoy muy pillado.

      Guardiola, la estadística sobre los estudios que son favorables, desfavorables y no concluyentes existe, tanto para los estudios de Homeopatia como para los convencionales, Y los porcentajes son similares aunque obviamente los números totales son muy inferiores en Homeopatia.
      El problema al sumar estudios, por ejemplo en una revisión o en un metaanálisis, es que persiste la subjetividad cuando se decide elegir unos criterios de inclusión y exclusión u otros, y cuando se decide que un estudio cumple O no esos criterios en las situaciones en las que está en el límite o en las que el dato es desconocido (O se conoce pero no se ha explicitado en la publicación).
      Al final todos hacemos un poco de Cherrypicking, aunque se puede hacer de una forma más rigurosa y elegante o más mediocre.

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    5. Zetetic1 creo que te ha contestado muy adecuadamente Francisco Javier. Por más enlaces partidarios de la homeopatía que cuelgues yo creo que la realidad es (obsérvese que digo creo) que la proporción de estudios aceptados por el conjunto de la comunidad científica a favor de la homeopatía se asemeja al caso del cambio climático (eso justifica que no se puede poner en el prospecto que sirvan para algo). Sin que te sientas ofendido creo (obsérvese que digo creo) que en % (obsérvese que digo en %) la homeopatía es a la medicina lo que los negacionistas del cambio climático son a los climatólogos.

      A la espera quedo gualbertodiaz porque realmente me gustaría conocer las respuestas. Conozco las respuestas que dan los médicos que mandan homeopatía igual que mandan al curandero (que seguro que tú conoces a muchos de ellos), pero desconozco la respuesta que dan los médicos que creen en la homeopatía (obsérvese que digo creen).

      Un saludo a ambos.

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    6. La idea de que esos estudios no están en su mayoría aceptados por el "conjunto de la comunidad científica" es francamente tu opinión. Me gustaría saber si tienes alguna encuesta.En cuanto al calentamiento global espero sirva de algo esto:

      http://plazamoyua.com/2015/01/30/cuantos-cientificos-creen-en-el-calentamiento-global-acojonante/

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    7. Respuestas a JC Garcia (1)

      Posicionamiento que no comparto: se plantean desde el punto de partida de que la homeopatia no es mejor que el producto inerte, lo cual no comparto.

      Legislación vigente: sin ser experto en el tema, sí sé que en realidad la legislación prevé 2 categorías:
      1. la de los medicamentos que alegan una indicación (el proceso de registro es como el habitual para los fármacos convencionales, salvando el de los autorizados por una disposición transitoria ya que el proceso está aún pendiente de definir)
      2. la de los medicamentos que no reclaman indicación (aunque la tengan), cuyo proceso de registro es simplificado pero que también requiere un dossier (incluyendo no solo los datos de seguridad, sino los que demuestran el uso tradicional del producto y su interés). Lo que llevó a abrir esta posibilidad en la legislación europea (y algunos extra-comunitarios) seguramente fue entender la especificidad de la homeopatia: que en muchas ocasiones los medicamentos que se dispensan por su principio activo (no los específicos de un laboratorio comercializados con indicación) sirven no solo a un síntoma o patología, sino una combinación de los mismos en un paciente con una constitución concreta. No es viable pedir un ensayo clínico (hasta el informe del Carlos III lo reconoce) pero tampoco se les puede autorizar para hablar de una indicación sin haberla demostrado como los demás.

      Experimento que convenza a la comunidad médica, demostrar de una vez por todas que tiene algún efecto:
      Muchos piensan que sí que se ha demostrado, eligiendo algunos estudios, y muchos piensan que no eligiendo algunos otros. En medicina pocas cosas se demuestran "definitivamente", pocas "verdades" son inalterables. Son quizás por eso los médicos con mas experiencia los que con mas facilidad aceptan la posibilidad de la homeopatia. "de una vez por todas" no es un hito, sino un camino. Un camino que de hecho se está recorriendo, y por el que circulan cada vez mas cientificos y profesionales.
      Actualmente hay dificultades que superar como que la H apenas está presente en hospitales, que pocos homeópatas son expertos en investigación (en proporción igual que los que no son homeópatas, pero en números absolutos muchos menos) y trabajan en la privada (un paciente no acude a una privada para arriesgarse a que le den un placebo), que es difícil publicar positivamente sobre homeopatía en algunas revistas con buen factor de impacto (algunos artículos sobre medicamentos homeopáticos se han publicado sin decir que lo son, aunque en el apartado de métodos se puede deducir por la descripción del producto experimental)... pero se irá resolviendo con el tiempo y con el crecimiento de su reconocimiento y uso. Además espero que encontremos un método que permita investigar mejor la forma clásica de usar los medicamentos homeopáticos, ya se han publicado algunas experiencias interesantes (Fisher en fibromialgia, Frey en TDAH...)

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    8. Respuestas a JC Garcia (2)

      Como puede sentirse alguien que cree y que no puede demostrar que lo que receta sirve para algo:
      Interesante.
      Pues cuando durante la especialización MIR comencé a participar en talleres de lectura critica de artículos científicos, me sentí decepcionado al comprobar que mucho de lo que daba por cierto y re-comprobado no tenia pilares tan sólidos como me habían hecho pensar en la Universidad, y que muchas intervenciones se siguen utilizando a pesar de no estar avaladas por la evidencia (ya di referencias, y cualquier medico es consciente de ello). Fue por eso que me plantee valorar otras opciones aunque tampoco parecieran tan sólidas como hubiera deseado. En seguida observé que hay médicos que se interesan de verdad por la investigación (les gusta leer y desmigar los artículos) y otros que no tanto (se conforman con aceptar las guías, lo cual está muy bien), y de los que se interesan están los que aprenden a lidiar con la incertidumbre y los que hacen represión y negación de esa incertidumbre. La Medicina Basada en Evidencia nos pide que nos apoyemos en pruebas cuando existan, pero nos exige tener en cuenta la experiencia y los valores del paciente porque a veces no existen pruebas, o no son aplicables a un paciente en concreto y bajo determinas circunstancias (el estudio de insuficiencia cardiaca demuestra que los betabloqueantes son útiles, pero no hubo un numero suficiente de pacientes como el mío, de mas de 75 años y con insuficiencia renal, como para saber si a el le beneficiara más que le perjudicará).
      Cuando trabaje en investigación para un laboratorio convencional, me sentí frustrado al comprobar como se producen desviaciones incomprensibles de lo esperado, por ejemplo resultados relativamente diferentes según el centro o el investigador, que lastraban la significación al abrir la horquilla o que directamente tiraban hacia abajo de la diferencia de medias.
      A medida que he ido teniendo contacto con otros investigadores, responsables cientificos de otros laboratorios (convencionales) y evaluadores, me siento consolado/acompañado porque veo que todos compartimos los mismos problemas (reclutamiento de pacientes para los estudios, eleccion de las variables adecuadas, lidiar con la variabilidad de la practica -incluso en ensayos clinicos-, etc).

      Y ahora he aprendido que la medicina esta hecha de intervenciones complejas (comorbilidad, plurimedicación y otras medidas no farmacológicas) sobre sistemas complejos (pacientes, agentes estresantes, agentes biológicos, entorno cambiante, efecto del terapeuta, perfiles de buen/mal respondedor...) que actúan de forma sinérgica (las intervenciones y los factores influyen unos sobre otros), de modo que es difícil (para todos, no solo la homeopatia) demostrar efectos simples y directos con intervenciones únicas sobre variables muy concretas, y más difícil aún es luego darle a esos hallazgos validez externa (que es por lo que las agencias exigen observacionales tras aprobar un medicamento que se apoya en ensayos clínicos, estudios de eficiencia y de utilidad antes de financiarlo, y se hacen fármaco-epidemiologicos para describir la practica clínica derivada de su puesta en el mercado). Y me siento esperanzado de que mucha gente inteligente este buscando soluciones para poder investigar de forma eficaz los problemas reales de los pacientes reales (son sus múltiples intervenciones, las cosas que les pasan, sus valores y las decisiones que toman sobre su salud -como el cumplimiento o empezar a hacer ejercicio-).

      Quizás me he alargado mucho, pero es que la pregunta era verdaderamente interesante desde el punto de vista científico y humano, gracias por hacerla.

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    9. Gualberto está definiendo la actuación de la Homeopatía justo como se define la actuación del efecto Placebo. Qué nadie niega que exista. ¿Obtendrías los mismos resultados con un producto homeopático que con otro? ¿En uno u otro paciente? Si lo aplicas con la misma delicadez y convencimiento que aplicas todo.

      El éxito de un fármaco depende de cómo te lo vendan y como te lo administren, aunque sea siempre el mismo Paracetamol de 1G. de sobrada y demostrada eficacia.

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    10. No creo que haya definido la homeopatía ni el placebo en mi comentario.
      Y claro, el efecto del tratamiento siempre es la suma de diversos componentes, que incluyen tanto el directo del principio activo como el de las expectativas del paciente y la interacción con el prescriptor.

      A veces nos equivocamos de tratamiento y el paciente no mejora (si, es posible que a veces lo haga por efecto placebo, pero otras veces ni por esas), y al rectificar dicho tratamiento sí que mejora (http://goo.gl/zlN7wL).
      En las farmacias aconsejan homeopatía para problemas que no sean de diagnóstico y seguimiento médico, sin mediar esa extensa consulta homeopática.
      El efecto placebo que mencionas no se mantiene tanto como 2 y hasta 8 años, que es lo que muestra otro estudio (http://goo.gl/k6htHV).

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    11. Guadalberto, muchos críticos tienen la obstinación de inventar lo que uno no ha dicho.

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    12. Rectificaré. A mí me parece que estás definiendo el efecto placebo.

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    13. Permíteme que obvie el primer enlace ya que a parte de parecerme un panfleto no tengo tiempo para todo. Con respecto al segundo que enlazas, creo que es un estudio de poca calidad, y te digo el motivo. Todos los pacientes elegidos fueron elegidos por médicos homeópatas y conscientes de qué estudio se iba a hacer. No creo que hay ningún motivo para que el efecto placebo no pueda durar durante 8 años Todo esto produce un sesgo obvio.

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    14. Considero que es muy difícil diseñar un estudio donde se puedan abstraer todos esos efectos. Por eso habría que ir a la efectividad de los productos homeopáticos en sí. Sin ninguna diferencia con otros medicamentos. Si un producto lo defines para tratar tal enfermedad probarlo en esa estrecha franja. Pretender decir que el tratamiento homeopático es más complejo y tienes más variables, es tirarte piedras sobre tu propio tejado, ya que te costará mucho más demostrar su eficacia.
      Pero es mi opinión, claro. Como siempre.

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    15. Muchas gracias por tus explicaciones Gualberto.

      Si no te importa voy a intentar reescribir en pocas palabras lo que has dicho para ver si lo he entendido:
      En esencia transmites que la medicina es multifactorial (pienso igual) y que por lo tanto los estudios nunca son tan concluyentes como algunos nos quieren hacer creer (pienso igual). De la primera afirmación se deduce que el tratamiento debe ser global -holístico- (pienso igual) y de la segunda que los buenos médicos dudan al aplicar los tratamientos (pienso igual).

      Pero mi duda sigue persistiendo. En otra línea de la conversación le he preguntado a Zetetic1 lo siguiente ¿niegas que la gran mayoría de los médicos y científicos no entienden vuestros argumentos y piensan que solo se presenta el efecto placebo? De tus comentarios no se deduce que tú lo niegues, por ello pensaré que no lo niegas. Insistiré pues en mi pregunta hacia usted ¿cómo se siente sabiendo que sus tratamientos están sustentadas por muchísimas menos evidencias que las que usan otros médicos? Tenga en cuenta que digo por menos evidencias pero que yo de momento no he visto ninguna, porque todos los enlaces que pasa Zetetic1 para comprender el asunto no los entiendo y los que usted nombra me parecen que tienen un sesgo prohomeopatía muy marcado.

      Por cierto, yo no dudo que usted será un buen médico (me pareció entender en sus comentarios que nunca les dice que abandonen tratamientos, que la homopatía es una rama más del tratamiento holístico que usted aplica) y me imagino que usted no dudará que muchos de los que no creen en la homeopatía también pueden ser buenos médicos.

      Y por último, obsérvese que hablo de lo que piensan la gran mayoría de médicos y científicos pero no hablo de lo que hacen porque muchos de ellos se lo recomiendan a sus pacientes. Pero a mi me han dicho que lo hacen igual que les dicen que recen a los creyentes y no por ello tienen que ser ellos creyentes (aprovecho para decirte que el efecto placebo creo que si tiene efectos durante muchos años pero hay que "alimentarlo" continuamente tal y como hacen las religiones. He visto como un creyente puede soportar los problemas de salud de una situación extrema (dolores, incapacidad, debilitamiento, picores...) mucho mejor durante años si está convencido que Dios le acompaña en el sufrimiento, le da consuelo y le ofrece esperanza.

      Un saludo y gracias por estar contándonos sus experiencias humanas, creo que las vivencias personales son de lo mejor que nos ofrecen estás tertulias, obviamente eso no significará que finalmente lleguemos a un acuerdo ;-)

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    16. "¿cómo se siente sabiendo que sus tratamientos están sustentadas por muchísimas menos evidencias que las que usan otros médicos?"

      Estimado J.C esto responde tu punto:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2071976/

      46% de los tratamiento no se sabe para qué sirven y solo 13% se sabe con certeza que sirven.

      "Y por último, obsérvese que hablo de lo que piensan la gran mayoría de médicos y científicos pero no hablo de lo que hacen porque muchos de ellos se lo recomiendan a sus pacientes"

      Eso tiene una respuesta que podrás cotejar aquí:

      http://theethicalskeptic.com/2015/01/31/spinning-scientific-consensus/

      Saludos.

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    17. Buenas Zetetic.
      1. Supongamos que sea cierto lo del 56% de los tratamientos se saben para que sirven BIEN!
      Mi punto de vista sobre el otro 44% es que los médicos tiene que informar a los pacientes de que ellos no saben con seguridad lo que están haciendo y que de momento lo único que pueden ofrecer es su fe en ellos. Pero aquí aparece el problema, si tu les dices que el razonamiento es del mismo tipo que el que se desarrolla en la "espiritualidad/religión" pueden dudar de la efectividad y por lo tanto no desarrollar el efecto placebo que puedan tener. ¡No es fácil ser médico y yo los respeto a todos los que intentan curar a los enfermos (aunque discrepe de sus métodos)! Solo quiero saber que se siente, como se le explica esto a un paciente, si se les informa de lo que piensa la gran mayoría de los médicos...

      2. No buscaba respuesta para esa afirmación, el 100% de los médicos y científicos que conozco me han razonado de la forma que expongo arriba. Pero siempre será interesante saber lo que dice ese enlace (en cuanto pueda lo consulto).

      Un saludo

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    18. La efectividad que apuntas se habla sobre la lumbálgia aguda. Seguro que hay algún ejemplo más en los que hasta la medicina no tiene un tratamiento claro y efectivo. Precisamente en es este tipo de enfermedades donde tiene su parcela la homeopatía, ya que juega a estar a la par. Me temo que decir que sólo el 13% de los tratamientos se sabe con certeza que son efectivos es un intento claro de manipulación.

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    19. " Me temo que decir que sólo el 13% de los tratamientos se sabe con certeza que son efectivos es un intento claro de manipulación."

      Estimado francisco, es aún peor, la British Medical Journal admite que solo 11% de los medicamentos se está seguro de que funcionan, mientras que otros podrían funcionar. Pondría el enlace pero no recuerdo el título del artículo.

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  13. Pues os doy mi opinión como conocedor de la terapia en profundidad:

    1¿Porqué se sigue permitiendo comercializar algo basado en teorías ilógicas, sin ningún fundamento, sin ningún efecto, y de lo que se están forrando muchas empresas? Es un timo en toda regla, ¿porque nadie lo detiene?

    Aquí casi das con el asunto. La homeopatía tiene un efecto real, lo que no se ha demostrado y explicado como funciona. Pero efecto real tiene, y bastante exacto. Cuando sabes como funciona puedes ver perfectamente sus resultados.

    2-¿Porqué la homeopatía tiene tanta libertad y cuando alguien quiere poder vender un producto antitumoral de eficacia probada debe pasar miles de pruebas y más de 10 años de estudios? Es verdad que la homeopatía no hace NADA, ni bueno ni malo, pero está jugando con la esperanza de mucha gente.
    Creo que el principal problema de la homeopatía no es cuando se ingiere, sino cuando se decide no tomar un medicamento para tomar homeopatía. Por ejemplo, vi por twitter el caso de una chica de 11 que murió porque tenia leucemia y los padres decidieron tratarla con homeopatía. En este caso la homeopatía si ha hecho algo, quitarle las posibilidades de curación a esta niña. ¿Qué opináis?

    Porque no es tóxica y porque cura, por eso se vende libremente. Lo que dices del problema de la homeopatía es que entonces no te tomas el medicamento convencional, te equivocas, no tiene nada que ver con la homeopatía, lo mismo podrías decir de cualquier terapia o tratamiento posible, no es algo propio de la homeopatía. No tomó el tratamiento convencional porque tomo fitoterapia, o oligoelementos, en fin, mil cosas. Una cosa es que con homeopatía puedas ayudar en algunas cosas y otra es que dejes los tratamientos convencionales.


    3-¿Porqué en las farmacias se indica que se vende homeopatía? considero que siendo ese es lugar donde más gente va a informarse y a comprar medicamentos, lo que debería hacerse es todo lo contrarío, una campaña en contra de la homeopatía. Poderoso caballero es don dinero, ¿no creéis?

    No, repito que se venden porque cura. Tiene efecto real. Otra cosa es que no se sepa cual es el mecanismo de acción y se la demonice, pero no es problema de la homeopatía, sino del observador que aparte de observar mal, no da con la solución y la demoniza porque no la entiende.

    4-¿Cual creéis que es el futuro de la homeopatía en los próximos 10,20,30 años?

    En algún momento se sabrá su mecanismo de acción, y se abrirá un nuevo campo de acción mucho más aceptado de lo que está hoy en día.

    5-¿Creéis que tiene alguna utilidad real la homeopatía? El efecto placebo también lo puede conseguir una pastilla de sacarina...

    Si, ya he dicho que si.
    A ver, el efecto placebo, se sabe como funciona? Se sabe que existe, que es real, pero no se sabe como funciona, ni su mecanismo ni nada. La homeopatía igual, tiene un efecto real, pero no se sabe como funciona. Por eso hay gente que dice que su efecto es el placebo. Pues no, son cosas distintas, porque si quieres bajar una fiebre te tomas el remedio adecuado y lo haces. Además, curiosamente el efecto placebo que no sabe como funciona se admite, y la homeopatía no. Es muy gracioso el asunto.

    Saludos

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    1. Se han buscado teorías para explicar el funcionamiento, pero ninguna sólida. Y nadie ha dicho que no funcionen, solamente que no es distinguible del placebo, que es como se prueba la eficacia de los medicamentos.

      Hay meta-análisis, porque parece que encontrar una muestra representativa no es fácil. Y concluyen los que concluyen.

      http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/abstract

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    2. El metanálisis que citas mi estimado javier tiene muchos errores:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

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    3. La historia es larga! En realidad el diseño fue concebido para responder a la pregunta sobre la calidad de los estudios en homeopatia y el estduio formaba parte de una linea de investigación más amplia. El equipo de Shang decidió ir por libre, "forzó la máquina" para concluir sobre eficacia y luego la volvió a forzar seleccionando los estudios según su tamaño muestral... aunque fue un criterio a posteriori y no se justificó por qué escoger los mejores+mayores 8 (y no 6,7,9...).

      Los datos que me gusta destacar (por razones obvias) son:
      - En el articulo de Shang, que los estudios de homeopatia demostraron mayor calidad metodológica que los convencionales (hay que leerse el articulo completo para encontrar el párrafo)
      - En la revisión de Ludtke (sobre el mismo set de estudios de Shang): que con el criterio original (mayor calidad) la homeopatía muestra eficacia; y que un análisis de sensibilidad también es favorable a la homeopatia (simplificando, que haber escogido cualquier otra combinación hubiera beneficiado a la homeopatia).

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    4. Las respuestas del Anónimo son interesantes, pero tuve que leerlo varios veces porque no pone entrecomillas la opinión del autor de este blog con su opinión.

      Franciso, existe un metaestudio que concluye que la homeopatía es mejor que le placebo. Lamentablemente la revista Lancet no lo publicó, ¡ni siquiera Homeopathy! Se hizo en la Universidad de Colombia y quedó en el olvido. Esto es lo más sorprendente, ¡que a la comunidad de homeopatía le importe un pepino este importante estudio!

      Guadalberto, eso y además de que curiosamente Shang encontró ocho estudios de alta calidad para las vías respiratorias que demostraron eficacia sobre el placebo, si esos ocho estudios hubieran sido incluidos la linea en los gráficos se inclinaría un poco menos y el odd ratio sería más significativo. .

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    5. "No, repito que se venden porque cura. Tiene efecto real. Otra cosa es que no se sepa cual es el mecanismo de acción y se la demonice, pero no es problema de la homeopatía, sino del observador que aparte de observar mal, no da con la solución y la demoniza porque no la entiende."

      Son dos temas. Uno, la falacia ad ignorantiam: "no sabemos cómo funciona, pero funciona". Si no sabes cómo funciona, ni siquiera puedes estar seguro de que sea eso lo que está causando el efecto que ves.

      Lo que nos lleva al placebo: sus mecanismos son simplemente la liberación de neurotransmisores capaces de reducir los niveles de estrés, aumentar la producción de sustancias del bienestar, etc., ante las expectativas de una mejoría en el estado de salud. Realmente es una sensación, que puede ayudar a enmascarar un estado clínico subyacente que va a ir remitiendo por sus propios medios, o a uno que está empeorando pero aún así el paciente sentirse bien (hasta que deja de hacerlo, claro).

      ¿Qué ocurre? Pues que el placebo, cuando media un problema psicosomático, puede actuar como terapia real, ya que puede sacarte de un estado psicológico de enfoque en la enfermedad.

      Una charla muy interesante en la que se toca el tema de pasada al respecto:
      https://www.youtube.com/watch?v=Hw8ofRjC_As
      y un resumen de lo que se sabe sobre placebo:
      https://www.youtube.com/watch?v=rtPe5lsoHXY

      Otra historia es vender placebo haciéndolo pasar por lo que no es.

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    6. El que no sepamos como funciona no es una falacia ad-ignorariam, es reconocer lo que no sabesmos. Es como si porque X fenómeno físico no cómo matemáticamente se comporta dijéramos que es un ad-ignoratiam. Absurdo a más no poder. Vamos, me quiero imaginar cuando hace miles de años nuestros ancestros no sabían cómo funcionaba el proceso de cocción de los alimentos ni por qué el fuego arde, con tus criterios sería suficiente para haber quedado así.
      De ahí tu afirmación de que la homeopatía es un placebo es non sequitur, dado que las premisas que has dado no se sostienen.
      Los dos vídeos ya los he visto también ¿tienes algo nuevo? Y no, no demuestra nada son lo que ellos opinan de la homeopatía y el efecto placebo.

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    7. Lo primero, si no se sabe cómo funciona, en ciencia primero se ensaya y luego se vende. ¿A cuántas personas les funcionaba la "powerbalance"? El caso es que no es lo que pasa aquí. Aquí sabemos por qué funciona, y no es por nanocapas ni diluciones ni electrodinámica cuántica ni por eskirmiones acoplados en nanódromos ni cualquier palabrería con la queráis parecer más "fotosíntesis". El efecto placebo funciona, tanto en esta pseudoterapia como en otras muchas.

      Lo segundo, no sabía que por no ser nuevo fueran menos válidos. Curioso que uses entonces ensayos de Demangeat del 97.

      Pero si quieres cosas nuevas... bueno:
      http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-supera-al-placebo/

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    8. Un artículo recién salido del horno sobre cómo funciona la homoeopatía (y cualquier otra técnica pseudoterapéutica y parte de las realmente terapéuticas también): http://elpais.com/elpais/2015/03/17/buenavida/1426590701_791827.html

      No es que no se sepa cómo funcionan. Es que se sabe que no es por nanocapas cuánticas de nada, ni por fotosíntesis. Lo que no estoy seguro es de si lo hacéis a sabiendas o también os han engañado a vosotros.

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    9. "Lo primero, si no se sabe cómo funciona, en ciencia primero se ensaya y luego se vende."

      ¿Ah en serio? Pues eres libre de traer de ahora en adelante todos los datos históricos que demuestres tu afirmación, a ver la penicilina se usó sin pasar un maldito ensayo doble ciego hasta mucho, pero mucho después, y puedo empezar con un montón de medicamentos que así les pasó, se sintetizarón, se probaron en la población con una muestra muy pequeña, se vendieron y después se pusieron a prueba en ensayos controlados. Es llamativo tu típico comportamiento descontextualizador y mágico porque asumes lo que tu ves como si eso ya estuviera dado mágicamente. ¿Y dices que el chamán son los homeópatas? Pues con tus comentarios no les envidias nada a un realista ingenuo.

      ¿Sabemos por qué funciona? Pues me lo hubieras dicho antes porque nadie entonces se molestaría en hacer investigación demostrando todo lo contrario, pero a ti parece que te importa más tu opinión y ego que lo que dicen expertos en estadística clínica: http://www.systematicreviewsjournal.com/content/3/1/142

      "Lo segundo, no sabía que por no ser nuevo fueran menos válidos. Curioso que uses entonces ensayos de Demangeat del 97."

      ¿Ensayos? ¿Ensayos? ¿Ensayos? Pues que bien, porque resulta que el de 1997 fue un de los primeros experimentos controlados por Demangeat publicado en un libro arbitrado (espero que estás enterado de que hay libros con "peer review"), donde para tu información se usó un protocolo doble ciego comparado con un control.

      "http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-supera-al-placebo/"

      Que bien, el técnico en informática que no sabe hacer sumas básicas se pone hablar de cosas que no entiende (por cierto recomiendo leer los comentarios donde lo dejan muy parado):

      https://homeopatiayseudoescepticismo.files.wordpress.com/2015/01/respuesta1.pdf

      "Un artículo recién salido del horno sobre cómo funciona la homoeopatía (y cualquier otra técnica pseudoterapéutica y parte de las realmente terapéuticas también):"http://elpais.com/elpais/2015/03/17/buenavida/1426590701_791827.html"

      ¿De dónde sacas que ese artículo habla de la homeopatía? De hecho eso afecta a toda la medicina, sí, también las pastillas que te tomas con dosis en miligramos, pero de eso ni te enteras.

      "No es que no se sepa cómo funcionan. Es que se sabe que no es por nanocapas cuánticas de nada, ni por fotosíntesis. Lo que no estoy seguro es de si lo hacéis a sabiendas o también os han engañado a vosotros."

      Otra vez, ¿de dónde sacas eso de las supuestas nanocapas cuánticas y qué tiene que ver la fotosíntesis? Es claro que tú estás engañando a la gente, y a diferencia tuyo, lo he demostrado, que el lector vea tus incoherencias, infamias, mentiras, engaños y una clara obsesión por no entender lo más elemental de física y matemáticas:

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/08/10/es-la-hipotesis-de-la-memoria-del-agua-demostrable-el-caso-de-emilio-molina-y-la-memoria-del-agua/

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/06/18/mas-incoherencias-la-falacia-boiron-ii-y-el-doble-rasero/

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    10. Alucinante. Vos para ti Mars te tragas el cuento de que todos los fármacos en venta han pasado pruebas rigurosas. Te mostraré que no es tal.
      Muchos medicamentos se ponen en venta antes de que siquiera pasen las pruebas de farmacovigilancia no por nada del mundo la FDA luego los retira o si la farmacéutica puede comprar complaciencias el fármaco sale en venta con otro nombre. Otros fármacos pasaron todas las pruebas pero como la antigua fórmula del Tamiflu se retiran por ensayos o experimentos fraudulentos o por efectos secundarios.
      Lo grave de todo esto es que pretendas hacer creer que esto se tratase de un mecanismo de auto corrección de la ciencia, lo que te olvidas lumbrera es que es a costa de sufrimiento o muerte. Si ese ejemplo no te gusta apuntate al escandalo de Volkswagen, sus productos se vendieron antes de pasar las pruebas amañadas que fabricaron. Otro ejemplo son el Round Up y sus variedades de Syngenta o sus copias chinas, primero se vendieron antes de pasar las pruebas de bioseguridad y antes de saber que aún en pequeñas dosis es tóxico para el ambiente tanto como otros herbicidas pero añade que tienes la contaminación del maíz transgénico a otras variedades.

      Y es una subnormalidad decir que si vos no conoces cómo funciona algo no lo podes vender. Aún no se sabe bien cómo funciona el paracetamol que tanto te la pasas poniendo de ejemplo.

      Si para vos ElPais es una fuente confiable temo que tienes un problema psicológico grave.

      No, no se sabe cómo funciona exactamente la homeopatía y la hipótesis placebo es incapaz de explicar la curación de casos bien documentos en pacientes sin enfermedades auto limitadas y que no siguen necesariamente regresión espontánea. No explica porque en estudios con animales usando dobles ciegos frente a placebo la homeopatía estadísticamente responde mejor. No explica porque usando homeopatía en agricultura usando control ciego y placebo la primera exhibe en ciertos casos un mejor rendimiento. No explica porque todos los meta análisis publicados hasta el momento arrojan que la homeopatía tiene consistentemente un efecto que pasa la barrera del placebo e incluyó ensayos de altísima calidad. Eso se puede apreciar en el libro de Goldacre donde Ernst da una excusa ad-hoc para descartar que los ensayos de alta calidad no redujeron el efecto esperado.

      Estoy choqueado de leer cosas tuyas sin nada que ver, fotosíntesis dices? Nanocapas cuánticas?

      Ya tiro la toalla vos sos caso perdido e inútil discutir con un santurrón.

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  14. Un campo muestral menor siempre será de menos calidad. Y sí, estoy contigo que eligiendo los estudios se pueden concluir unos resultados u otros. Es lo que tiene la estadística. Pero es caso es que dada la falta de estudios concluyentes que cumplan con todos los requisitos la homeopatía ha seguido sin demostrar su validez. Si para demostrar la validez separamos los estudios sobre el dolor muscular, que además son de un gran número. ¿Qué queremos decir? ¿La homeopatía no trata el dolor muscular? Supongo que utilizarían un producto homeopático para dicho dolor. Los separamos del estudio porque... No lo sé, no consigo entender las razones. Shang de utiliza criterios de calidad y uno es el número de pacientes.

    Pero como apunta Juan Carlos, se conocen los métodos, los estudios se pueden hacer. ¿Por qué no es concluyente?.

    Y ¿estás seguro de que cualquier otra combinación hubiera beneficiado a la homeopatía? Me temo que no si nos ponemos a elegir con la estadística se puede hacer lo que sea. Ludtke realiza el análisis con los mismos criterios pero separando el dolor muscular. ¿Para el dolor muscular no funciona? ¿Para el resto sí?

    Desde luego todo apunta a que la Homeopatía tiene muchas lagunas. Hay dinero para solventarlo, háganlo.

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    1. El problema con los meta estudios en homeopatía es que se combinan diferentes tipos de homeopatía, obviamente esto un médico homeópata ortodoxo o unicista lo verá inadecuado. Realmente se ha evaluado más un tipo de homeopatía más comercial que otro, lo interesante es que pese a dicha heterogeneidad en cuanto a tipo de homeopatía, es que todos los meta análisis generalistas son consistentes en la pregunta de si es mejor o no que un placebo, para dicho caso eso no responde si la homeopatía funciona para X tratamiento, solo responde si existe una superioridad cuantitativa de placebo vs verum. En ciencia no hay nada concluyente, esa idea de pensar que la homeopatía debe ser concluyente sería interesante ahondarla desde un punto de vista estrictamente filosófico y sociocultural.

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    2. Bueno, si te tiras de un rascacielos o te tomas un vaso de cianuro, puedes concluir que te vas a morir con un altísimo grado de probabilidad (que no es del 100%, pero casi), incluso usando distintas técnicas.

      "No es fácil concluir nada porque son técnicas muy dispares" es una excusa, no un argumento. Ni siquiera vuestros intentos internos de explicación satisfacen siquiera las distintas modalidades de homeopatía, no hablemos ya de los externos. Sin embargo, sí hay otras explicaciones que contemplan todos los casos sin fisuras:
      http://elpais.com/elpais/2015/03/17/buenavida/1426590701_791827.html

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    3. Que se pueda concluir eso no, no tiene relevancia tiene si el postulado es que los remedios homeopáticos son seguros. Lo tuyo es una grosera extrapolación de los efectos en altas dosis a los efectos en dosis muy bajas a ultradiluidas, simplemente tu analogía carece comparabilidad en el sentido de burla que le quieres dar.

      "Ni siquiera vuestros intentos internos de explicación satisfacen siquiera las distintas modalidades de homeopatía, no hablemos ya de los externos. Sin embargo, sí hay otras explicaciones que contemplan todos los casos sin fisuras:"

      El enlace que pones habla del conocido efecto placebo, parece que te pasas por donde sea que la mayoría de estudios controlados doble ciego ha demostrado un efecto superior al placebo.

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  15. A ver si encuentro tiempo para ir respondiendo todas las dudas. Respecto al dolor muscular, se separa por una cuestión de validez externa: el tratamiento utilizado no es congruente con un tratamiento homeopático bien elegido, es decir no es el tratamiento que hubiera elegido un homeópata conforme a su práctica habitual.

    En general, creo que con frecuencia los metaanálisis mezclan estudios exploratorios y estudios confirmatorios. Si en un estudio exploratorio un medicamento no parece funcionar para indicación, simplemente nos invita a no empezar a utilizarlo. Mientras que un estudio confirmatorio que no confirma, nos invita a reflexionar sobre si verdaderamente es útil, pero también sobre si la metodología elegida es la adecuada.
    Sí que creo que la Homeopatia se puede investigar. Con ensayo clínico sólo aquellas situaciones en las que un medicamento puede elegirse sistemáticamente para una indicación, y con otros métodos aquellas situaciones que requieren una elección individualizada del tratamiento.

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    1. Gualbertodiaz, me dirijo a ti porque eres médico y me gustaría consultarte algunos puntos que más que relativos a polémicas científicas tienen relación con aspectos legales de la tarea que ha de realizar el médico.
      En primer lugar referente al RD 1345/2007 en su artículo 56 Criterios que han de cumplir los medicamentos homeopáticos para registrarse por el procedimiento simplificado especial (nos olvidamos del procedimiento general), dice que el medicamento no debe mostrar indicación terapéutica en la etiqueta. Si no tiene indicación y un médico lo receta ¿no se estaría engañando al paciente? Es decir, si se le receta algo, por mucho que el médico le cuente los efectos, el paciente está recibiendo sólo la mitad de la información y no es justo, porque al igual que se ataca a la industria farmacéutica de ser malos e ir sólo por el dinero, en este caso a la industria de preparados homeopáticos se le podría acusar de lo mismo, ya que podrían estar dando gato por liebre al no tener la indicación terapéutica en la etiqueta.
      Por otro lado también quería referirme al código de deontología médica del Consejo general de colegios oficiales de médicos. En su artículo 26 indica:
      1.‐ El médico debe emplear preferentemente procedimientos y prescribir fármacos cuya eficacia se haya demostrado científicamente.
      2.‐ No son éticas las prácticas inspiradas en el charlatanismo, las carentes de base científica y que prometen a los enfermos la curación, los procedimientos ilusorios o insuficientemente probados que se proponen como eficaces, la simulación de tratamientos médicos o intervenciones quirúrgicas y el uso de productos de composición no conocida.
      No considero que la homeopatía se haya demostrado científicamente, cada vez más se está demostrando que la memoria del agua no tiene fundamento y se están cambiando los discursos para incluir palabras como “cuántica” o “nanopartículas”, etc. Y la verdad, he visto charlas por especialistas en homeopatía que simplemente introducen estas palabras en su discurso totalmente fuera de contexto y sin entender los conceptos. En cualquier caso, la ciencia es algo que avanza continuamente y quizá en un futuro se pueda demostrar científicamente. En este sentido ¿es ético que un médico, principalmente del sistema público de salud, prescriba homeopatía? ¿estaría violando el código deontológico? ¿Si a alguien se le prescribe un medicamento homeopático, podría denunciarlo al colegio de médicos?
      Además en el artículo 26 también indica:
      8.‐ El médico tiene el deber de denunciar al Colegio a quien, no siéndolo, ejerza actividades médicas y al médico que no posea la cualificación adecuada a su práctica habitual. Nunca deberá colaborar ni contratar a profesionales que no posean la debida cualificación.
      Muchos homeópatas que no han cursado los estudios de medicina, ni han superado el periodo de residencia, se autodenominan médicos. Según este punto del código un médico estaría en el deber de denunciar a estos homeópatas. ¿Por qué no ocurre con más frecuencia? ¿Se debe a que los médicos pasan de todo (con lo cual en menudas manos tenemos nuestra salud) o a que hay otro tipo de aspectos que no conocemos los que estamos fuera del ámbito médico?
      Siento el comentario largo, pero son muchas dudas a raíz del análisis de los documentos y a lo mejor no he entendido bien lo que dicen.
      Muchas gracias

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  16. Interesante blog, sobre medicina alternativa:
    http://edzardernst.com/

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    1. Edzard Ernst fue revisor de la revista Homeopathy de ElSevier, el señor Ernst afirma muchas cosas que no son ciertas:
      1) No es el primer profesor del "mundo" en medicina complementaria.
      2) En un artículo afirmó ser "homeópata calificado" pero en una entrevista indico que no lo era, en varios artículos ha afirmado que solo trabajo 6 meses en un hospital aleman y que nunca termino los cursos.
      3) Ernst es médico con varias especialidades pero no se dedica a la práctica o consulta, sino a la mera investigación, la mayoría de sus publicaciones son cartas al editor, y algunas de sus revisiones sistemáticas no cumplen el punto elemental del manual Cochrane: Que toda RS debe ir firmada por al menos dos autores.
      4) Gran parte de sus trabajos de homeopatía son de baja calidad. Otros donde afirma que sus conclusiones son negativas hacia la homeopatía, cuando se revisan puedo concluir justo lo opuesto.
      5) En una entrevista en The Guardian afirma que todo homeopático no contiene nada, pero en las cartas al editor advierte que los homeopáticos a bajas potencias sí tienen sustancia.
      6) Varios autores lo han acusado de calumnias, al respecto ver Lewith, Vickers, Fisher, entre otros.
      7) Fue contratado por Sense About Science y fungió como partidario de dejar de financiar la homeopatía en Reino Unido durante 2010.

      Es evidente que a Ernst le llegaron al precio desde hace mucho.

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  17. Para entender la postura de Zetetic, podéis leer a partir de http://worlderlenmeyer.blogspot.com/2014/07/cinna200chnosinevidencia-actualizacion.html?showComment=1420024701698#c3118697216086980931 y siguientes. Tiene una seria confusión sobre la calidad de los ensayos de las revistas (a veces confunde estudios serios con MUY mala ciencia, o le da igual peso a un artículo publicado en enlaces de agregadores de charlas que a un artículo revisado por pares). Es un caso de estudio real sobre la última parte de "Mala Ciencia", o cómo se pueden distorsionar ensayos clínicos "de los de verdad", recordadlo cuando lleguéis a ese punto.

    Sobre la homeopatía, el resumen de sus "modos de actuación" los he dejado en un enlace a un vídeo de Gualberto Díaz (evangelista de Boirón), junto con un resumen sobre por qué tampoco tiene sentido.

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    1. Gracias Emilio, pero si buscas cualquier ataque ad-hominem, invito a los lectores a que vean por si mismos cuando rechazas toda revista científica poniendo criterios absurdos, por ejemplo rechazando sin ningún argumento cualquier prueba científica:

      http://worlderlenmeyer.blogspot.com/2014/07/cinna200chnosinevidencia-actualizacion.html?showComment=1408377468736#c4332938385273802199

      Además dices que se trata de mala ciencia, pero nunca respondiste por qué lo es, es más, admites que muchos de los estudios no los has leído. En cuanto a Gaudalberto ¿es todo lo que tienes que hacer, el ad-hominem?

      Para más información, contrastar la afirmación de Emilio en el blog de manzanas entrelazadas donde afirmas que unicamente te había puesto un estudio, cuando en el blog de ununcuandia se muestra lo contrario.

      http://entangledapples.blogspot.com/2014/12/la-gilipollez-cuantica-de-la-semana-el.html?showComment=1417879903409#c3871146941994631577

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    2. Lamentablemente la señorita Dolores ha bloqueado cualquier comentario en su blog excepto los tuyos ¡que oportuna!
      Leí todo lo que comentas pero no veo el problema, lo que he dicho es que como regla general a la 12CH la probabilidad de encontrar una sola molécula es del 60.22 %, así en una 11CH encuentro todavía molécula alguna e incluso en una 10CH. Me das el enlace que es un desastre

      https://docs.google.com/spreadsheets/d/17EwvArjtcm0TFqnqLnioog2KaI0uAEQoNfUZoAHFbT0/edit?pli=1#gid=1184228152

      En torno al programa de Escépticos ETB lo siento dicho programa no aportó los valores de las mediciones, ningún dato en específico, ni nada. Es un programa que basa su conclusión en una sola medición, ni doble ciego ni nada, mientras que de mi parte te enlace estudios rigurosos con miles de mediciones, grupos control y control atmosférico, entre otras cosas. Si eso no lo entiendes no tiene sentido tu acusación de "mala ciencia" dado que ese programa sería lo primero al que se la podrías aplicar.
      En torno a lo que demás que comentas, un curso de estequiometría no te vendría nada mal, y haces los cálculos combinando churras con merinas, te basas en el Sedatif (tu fijación contra Boiron es evidente), cuando esos cálculos se pueden hacer hasta en una calculadora científica común. En tu discusión dices:

      "Otro punto que aclarar es el que me llames mentiroso. Puedo estar equivocado en mis afirmaciones, evidentemente, pero mentir implica una intencionalidad perversa que me estás achacando por razones que desconozco."

      Pero es que sí lo haces, lo dejaste muy claro en dos sitios: Lacolumnata.es en manazanas entrelazadas:

      http://lacolumnata.es/pensamiento-critico/pues-mi-funciona/realmente-somos-logicos-razon-haya-tanta-pseudociencia?replytocom=13143#respond

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    3. Llamar evangelista a Guadalberto te retrata bien. Sobre la decisión de Lanarkshire, sigue las políticas de ultraderecha de eliminar todo tratamiento que no genere más capitales constantes, pues como ha mostrado Guadalberto la homeopatía tiene a reducir la hospitalización, el consumo de algunos fármacos convencionales y una mayor satisfacción en pacientes. Es el juego de la política y ahí está incrustado CSICOP, mediante sus satélites que ha exportado a otros países (¿alguién le suena Círculo Escéptico?), no es nada rara la agresiva campaña en contra. Para todo lo demás, en llamativo que me acuses de confundir estudios serios con de "MUY mala ciencia, o le da igual peso a un artículo publicado en enlaces de agregadores de charlas que a un artículo revisado por pares", cuando en realidad cito todo tipo de bibliografía del tema siempre, incluso libros publicados por laetoli y editoriales de corte "escéptico" ¿por qué eso no lo dices?

      PD. Tus acusaciones contra la QED no tienen sentido. Lo de la carga de la prueba tampoco, eso lo comenté hace poco:

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2013/02/03/cientificismo-y-pseudoescepticismo-usos-y-abusos/

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    4. Y tu queja sobre los detalles gramaticales y ortográficos está en proceso, eso es lo de menos dado que se puede solucionar y se ha hecho en posts más recientes.

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    5. Sobre tus acusaciones de plagio, me parece que te has olvidado del pequeño detalle de que en el blog homeopatiayseudoescepticismo se han documentado casos de plagio no de pro homeópatas como les gusta llamarlos, sino de gente alineada al "escepticismo". Cuatro personas:

      Dos publicados en revistas
      Uno por un diputado
      Otro en su sitio web

      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/tag/plagio/

      Sobre el enlace de Oscillococcinum, ya comenté el enlace que has dejado...

      https://homeopatiayseudoescepticismo.files.wordpress.com/2015/01/respuesta1.pdf

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    6. [Inciso]: primera noticia de que he bloqueado a alguien en mi blog O_o acabo de consultar la configuración de blogger y sigue como siempre: cualquier usuario registrado (incluye OpenID) y moderación de comentarios nunca. He mirado la carpeta de spam por si se habían ido allí, y la tengo vacía. Quizá se han borrado al publicar, pero no es cosa mía.

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    7. Me acusas de estafa, ¿puedes demostrarlo? No, lo sé. En torno a tu comentario de que:

      "Para el caso B1: no hay moléculas, con lo que tenemos lo mismo que con el caso A1 después de diluir un poco más: una dilución M-CH será exactamente idéntica a una N-CH, incluso "estructuralmente" hablando: cogerás 1cc de hidroalcohol dinamizado y lo meterás en 99cc de hidroalcohol no dinamizado. Mezclas. Obtienes 100cc de hidroalcohol dinamizado, estructuralmente idéntico al que crearás después, del que repetirás el proceso. Imagina que tu "magia" consiste en tintar el agua: dado que funcionará tintando todo el agua (porque en el momento en el que haya una reducción de cualquier tipo, al igual que con las moléculas terminará convergiendo a 0), pasar una sola gota al siguiente tarro tintará todo el agua. Y esa siguiente gota tintará exactamente igual al siguiente tarro. Supongo que uno se hace a la idea de que tenemos de nuevo el mismo problema de la decisión de si estoy dándole 20CH o 2000CH a un paciente, dado que es el mismo producto."

      Fallaste, no se habla de "tintar" sino cambios estructurales, y no, no convergen a cero.
      https://homeopatiayseudoescepticismo.wordpress.com/2014/11/12/nuevo-estudio-indica-que-la-memoria-del-agua-es-una-relalidad/

      "Así que hay nanopartículas que se detectan en la India pero no con un espectrógrafo [aquí en España] y por eso funciona la homepatía pero tampoco es por eso porque es por la estructura.
      Por supuesto, todo refrendado por estudios científicos contrastados y publicados."


      Se detectan con TEM y ED. Y sí, los estudios están publicados en revistas como Langmuir que es la revista de la sociedad americana de química. Repito, esos estudios ya fueron reproducidos y otros con técnicas distintas:

      http://www.jnanochem.com/content/3/1/18

      " ¿con qué margen de error diríais que podríais detectar y ordenar por potencia de dilución una serie del mismo producto en diluciones de CH1 a CH300? Quiero decir: si os ponen delante 300 diluciones, de la CH1 a la CH300, pero desordenadas, ¿de cuántas creéis que seríais capaces de identificar correctamente su potencia mediante un análisis a vuestra elección?"

      Eso se detecta con otros métodos. Te pondría el enlace a la revista pero ya has dejado patente que no te importa. Una pena.

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    8. Te acuso de crédulo y de ignorante (como todos lo somos en algún punto de nuestra vida). Sólo te acusaría de estafa si te estás lucrando a costa de vender algo a sabiendas de que no funciona por los mecanismos que crees que funciona, vendiendo azúcar cara a gente con problemas.

      Ya se encargan organismos como el gobierno australiano en dejar claro el tema. Yo me limito a usar la lógica.

      Por ejemplo, dices "eso se detecta con otros métodos". Pues Gualberto (deja de decir Guadalberto, anda) explicita en su respuesta de su blog que NO lo pueden detectar. Si creéis que lo podéis detectar, y ya dejé donde Ununcuadio el reto en versión extendida, entonces no habría problema si compro aleatoriamente cajas de homeopatía del mismo producto en distintas diluciones y hacemos el experimento de que seáis capaces de ordenarlas mediante el método de análisis que creáis conveniente. Apuesto a que, con tanta fanfarronada de estudios y métodos de análisis, no lo podéis lograr. Si no sabes por qué, te lo digo: porque usáis el doble lenguaje sectario de "se puede hacer pero no se puede hacer", incurriendo en constantes contradicciones internas que intentan tapar ad hoc los huecos que dejáis en algunos puntos de argumentación para destapar otros.

      Igualmente, te puse en su día el ejemplo de usar una dilución como tintura madre de partida para otro remedio, obteniendo tras la siguiente dilución de cada uno dos compuestos con supuestas propiedades contrarias entre sí, pese a ser el mismo. Todo el problema que le pudiste sacar fue que dije "síntoma" en vez de "síntomas". Recordarás que lo modifiqué para que pudiera ser "síntomas". Sigo a la espera de que desenredes ese lío lógico.

      Tengo alguna duda extra:
      ¿Tenéis anticonceptivos homeopáticos?
      ¿Tenéis crema solar factor 50 homeopática?
      ¿Te atreves a usarlos?

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    9. En realidad me acusaste de estafa, cosa que hasta ahora no has podido demostrar de que venda tal o cual producto. Rechazó tus acusaciones de credulidad e ignorancia en el tema, cuando he mostrado tu capacidad de manipular mis argumentos y sacarlos de contexto (p.e. cuando alegas que solo te he puesto un solo estudio).
      Una vez más, ausencia de prueba no es prueba de ausencia, el informe australiano que supongo no has entendido, dice que hay pruebas limitadas, no que no existan ¿por qué crees que recomiendan hacer más estudios?
      Por mi parte te deje varios enlaces donde se ha podido demostrar las diferencias entre diluciones acuosas en distintas potencias, así como existe por ahora un experimento con resonancia magnética nuclear en la cuestión de los glóbulos. En otro tanto en PlosOne existe un experimento con HPLC para detectar el contenido pero en pastillas que han sido embebidas con solución a bajas potencias, menor al número de Avogadro. Puedes apostar lo que quieras.

      ¿En qué momento he dicho que se puede y no se puede hacer? He respondido todas tus preguntas, tú por el contrario has callado cuan como tu incapacidad de responder cuestionamientos elementales de electromagnétismo, hecho que cuestiona tu autoridad como profesional en ingeniería y matemáticas básicas, donde no puedes reconocer que una 12CH es el límite de dilución molecular a escala 1:100.
      Como respuesta indirecta a tus "cálculos" se entiende perfectamente tu falta de comprensión en el tema:

      http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2015/04/la-religion-de-la-ciencia-la-feligresia_17.html

      En realidad tu problema parte de creer que la homeopatía solo ve un síntoma, me expusiste un absurdo axiomático con unas tesis que parten de tus propias tergiversaciones reduciendo un fenómeno complejo a una simplificación burda y falaz. No te desesperes, tu asunto ya lo tengo resuelto.

      Las preguntas que haces revelan tu falta del entendimiento más básico en homeopatía. Así tu intento de "debunker" impresiona muy poco. Por cierto eso de los "anticonceptivos homeopáticos" ¿te refieres a la burla de Carlos Chordá?

      http://2.bp.blogspot.com/-7jRBcdfwLP8/TorZpDtJXtI/AAAAAAAAAys/AbSpjze45W8/s1600/evessla.jpg

      Ahí está tu presunta seriedad.
      Pd. Habrá toda una serie de artículos dedicadas a la parte química que tanto te has predispuesto.

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    10. Mars:

      Sólo un idiota racista rechazaría los experimentos porque fueron realizados en la India. Si no te gustan manda una paper. La India es una potencia en ciencia e ingeniería no te vayas con el cuento de que en ese país son todos danzantes de Shiva.
      Leí el mentado paper que por cierto fue publicado en Langmuir una de las revistas más prestigiosas en su ramo o quizá la mas mejorcita. Tú te crees que hubieran aceptado ese paper por que sí? Le has encontrado una falla o fraude?

      El artículo no usa nada de lenguaje sectario como arriba sugeris, usa las técnicas que se usan en nanotecnología para sintetizar metales y luego se trituran y diluyen como se hace tradicionalmente en homeopatía. El método descrito es limpio y transparente y el análisis es usando un aparato especial, si en dilución tan alta como 200C se ven en los scans que hay mano partículas del metal sintetizado entonces eso hay ahí y no necesitas usar un doble ciego porque el procedimiento fue controlado. O es que en el experimento de la doble rendija alguien dijo que necesitas un doble ciego?
      Creo que tu visión de la ciencia es muy limitada y cuadrada. Los grandes descubrimientos no importa si el supuesto consenso los acepta o no, los hechos lo son porque la ciencia no es democrática.

      Y vos pretendes que porque has realizaron una hoja con Excel refutase ese paper. Deja te digo algo Jajajaja.

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    11. Hey, cuánto tiempo. Pues a ver: sólo un idiota racista y cualquiera que esté al tanto de la facilidad que tienen sus publicaciones para recoger mierda por un tubo y publicarla como científica. No sé exactamente cuál es su problema, pero hay una falta de prestigio patente.

      De todas formas, a lo que iba, porque resolverlo es simple y hace tiempo que dejo el reto en pie para quien quiera recogerlo: Preparamos ante notario una serie de muestras de un preparado desde 10CH hasta 200CH en saltos de 5 en 5, por ejemplo (si te parece bien hasta el 200CH, ya que dices que lo podrían reconocer). Los etiquetamos aleatoriamente (el notario, sin que nosotros sepamos el orden, lo hace y guarda la secuencia ordenada) del 1 al 40 y los enviamos a ese laboratorio a gastos pagados a medias, pidiéndole que nos devuelvan la lista ordenada de menor a mayor dilución. Si lo consiguen correctamente la secuencia ordenada (admito como válido un 80% de aciertos), yo pago la mitad extra de los gastos y no vuelvo a abrir el pico sobre homeopatía en mi vida. Si no, se me devuelve mi mitad de los gastos y me importa un bledo lo que haga el otro (que será buscar una excusa a por qué no ha funcionado, quizá las ondas gravitacionales).

      Por seguir con el resto: el experimento de doble rendija es reproducible en cualquier laboratorio preparado para trasteos cuánticos. Cosa que, como decía, es muy sospechoso que en este caso sólo pueda comprobar un laboratorio pro-homeópata de la India.

      A todo esto, que una revista sea prestigiosa sigue sin ser sinónimo de nada. Creo que ya estarás al tanto del artículo creacionista que publicaron (y retractaron hace poco). O de tantos artículos publicados que nadie ha vuelto a enlazar jamás. Algo no es ciencia (ni cierto), hablando de "limitado y cuadrado", por haberse publicado en una revista. Si no puede replicarlo cualquier investigador independiente crítico con los resultados, algo falla ahí.

      Un saludo.

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    12. Mars:

      Como siempre no dejas de sorprender por tu falta de argumentos. En lugar de responder lo que razonablemente plantea Raúl te pones a la defensiva.

      ¿De qué desprestigio? ¿Del de lo gatos de Circulo "Escéptico" y demás propaganda de ese estilo?

      Lo hay, pero es patético que tengan que amenazar para criticar cátedras o pagar articulitos en ElPais o tener de aliado al director del diario ABC o peor, que su gurú sea un analfabeta que controle a supuestos científicos de Naukas que repiten lo mismo. A qué adivinas su nombre. Si, ya sé que no lo quieres leer o te haces el que no lo ve, pero eso no hará que no exista:

      http://explicandoalexplicador.blogspot.com/2016/03/el-sacerdocio-de-la-ciencia-l-el.html?m=1

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    13. Por Monsevol, no puedo parar de reír:

      "A todo esto, que una revista sea prestigiosa sigue sin ser sinónimo de nada."

      Lo menciono porque en el debate en la página de la señorita Dolores, tú me repetias que sólo te valían lo estudios publicados en revistas de prestigio. Te lo dan y a Raúl le respondes lo contrario. Tu constante disonancia cognoscitiva es delictivamente deliciosa porque tal parece que el mafioso al que apoyas no es tan poderoso como creí. Pobre Círculo "Escéptico" los banabazos que le vienen.

      Y si por desprestigio te refieres al informe Suizo ya debes estar enterado que pese a las mentiras y distorsiones de Quirantes, ese país ya acepta la homeopatía al mismo nivel que la medicina convencional (ups, parece que ya no será tan convencional). Pues hay otra sorpresa para ustedes, que el reporte Australiano no sólo don Paul Glaziou festejó demasiado prematuramente, sino que ahí sí hay trampa.

      Para finalizar, me parece gracioso que califiques los artículos de homeopatía como sospechosos de fraude sin demostrarlo y apelando a ejemplos de otras disciplinas. Por cierto, mencionas ese ejemplo del artículo "creacionista" de PlosOne que tontamente retractaron no porque tuviera falla detectable sino porque creyeron que era religioso. Algo más absurdo no podía haber visto. Están paranoicos. XD.

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    14. Así que te bastan sólo 40 muestras sin ciego y sólo aleatorizadas sin grupo control todo ante notario. He guardado tu comentario para que nadie de tus compañeros de salón ponga peros.

      Propongo algo más atrevido, 100 muestras + doble ciego + grupo control.

      50 control (dilución de nada)
      50 homeopáticas

      Y como sí noté tu trampa deberías incluir desde 1CH hasta 50CH en saltos de uno en uno.

      Queda así:

      Dos grupos de 50 muestras de 1 a 50 CH.

      Mejor aún, que en lugar de notarios para una organización mafiosa a la cual le haces trabajo gratis, propongo que ese estudio se someta a revisión por pares como se debe.

      Y ya que te preocupa tanto lo de los estudios de "nanocapas cuánticas", parece que tengo que informarte que ya se replicó en dos laboratorios de Arizona con otros solutos. Y en India tres grupos lo hicieron. Uno ya está replicado. XD

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167732215312277

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  18. Estimada Dolores, ya se puede. Gracias.

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  19. Interesantísimo debate. Si dejamos las acusaciones a un lado lo disfrutaremos más, aunque entiendo que os impliquéis por la importancia que le dáis al tema.

    Me gustaría explicar a dónde he llegado, dejando claro que no he podido leer todos los enlaces que ponéis.
    Entre ellos hay muchos estudios, unos elimináis algunos y otros los demás.
    Agradezco a Gualberto que nos aclare que hay intereses en casi todos. Esto me aclara un poco el porqué de las polémicas y me quita el peso de encima de no leerlos.

    Mi visión de la homeopatía ahora, reconociendo que soy nuevo esto:
    Se realizan las tinturas madre que luego se diluyen. El que haya un 60% de que una preparación lleve una molécula no me paraece relevante. Que una dosis tenga una, diez o ninguna molécula me parece lo mismo. Por ahí no veo nada a favor de la homeopatía.
    El estudio de que la sucusión ordena el agua me ha gustado mucho. Nada que objetar. Pero cuando esos gases se vayan perdiendo ¿se perdería el orden?
    La memoria del agua iría por este camino. Al realizar la sucusión queda un orden pero la dilución implica que para mantener ese orden, debido a la tintura madre para que tenga efecto, el papel del agua es primordial. No vea a las moléculas de agua que quedan de la primera disolución explicándoles a las nuevas cómo se deben poner. Perdón por ponerlo de forma un poco chistosa, yo soy así. Espero que no os molestéis y me ayudéis a entenderlo.
    Las presentaciones finales del producto son diferentes. Aquí solo conocía las pastillitas, ya digo que soy nuevo en el tema. Una presentación líquida me parece aceptable según lo que se explica, por contra una en pastillas de azucar que han sido humedecidas que hace dudar. Si luego se secan y cristaliza el azúcar, ya no hay agua. Y si la hay no está ordenada sino dentro de la red cristalina del azúcar en los huecos que permita el orden de ese cristal.
    Realmente estoy un poco perdido y seguramente lo he demostrado en mis dudas.
    Prometo leer todos los enlaces que me recomendéis, pero que sean para nivel usuario, por favor.

    Agradezco de nuevo a Zetetic y a Gualberto (y algún anónimo) que participen y enriquezcan este debate defendiendo la homeopatía

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    1. Hola Santos,
      mis conclusiones hasta el momento y después de un par de días intentando profundizar en las referencias que da zetetic es que el asunto de la memoria del agua es difícil de sostener. Quiero encontrar el tiempo para poder argumentar de forma adecuada estas conclusiones pero me parece que los experimentos que se describen en estos trabajos son bastante inverosímiles, no hablemos ya del fundamento teórico.

      Parece claro que el agua puede presentar en ocasiones comportamientos sorprendentes pero la explicación mas razonable es que se debe a las impurezas que puede haber presente en el líquido. Las técnicas experimentales descritas en estos trabajos son poco claras y los resultados suelen carecer de un análisis estadístico de los resultados que permita extraer conclusiones. Además las explicaciones que se dan a los fenómenos observados son bastante audaces, con demasiadas suposiciones accesorias.

      En general cualquier afirmación en el sentido de que puedan generarse estructuras estables en el agua (debido a la sucusión o a lo que sea) es difícil de sostener y debe enfrentarse a un hecho bien observado y contrastado, a saber: las estructuras más duraderas que se han observado jamás en el agua tienen una vida del orden de 1ps (=10^-12s) [http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(07)00055-0/abstract]. Y ojo, estoy citando a la revista Homeopathy ;-)

      Me sumo al agradecimiento a Zetetic y Gualberto por su participación que, estoy seguro, ha enriquecido el debate.

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    2. Aprovecho un tiempo libre, regreso. Mi respuesta a Santos es que como bien comentas que haya una o dos moléculas no parece relevante, sin embargo lo es cuando la campaña 10:23 financiada por el trust Sense About Science, decían que la homeopatía es solo agua, lo puedes consultar aquí, eso comenzó en 2010. En cuanto a la pastilla, se tienen hipótesis, en este ámbito las ha dado el profesor de química Vittorio Elia. En otro tanto se investigan las "zonas muertas".

      En cuanto lo que comenta Gaspar, los enlaces que he puesto la mayoría cuenta con análisis estadístico. En relación al artículo de Julian Txeira que ya lo conocía, es muy interesante puesto que él no rechaza el fenómeno de la "memoria del agua" sino que dice que debe ser abordada teniendo en cuenta que no hay agua 100% pura. Y como bien indicas, existen artículos donde se ha observado que las estructruas más duraderas rondan el picosegundo, eso no se niega sugiero ver el trabajo de Cowan y Brunett en Nature. Lo que Txeira dice es que el efecto memoria depende de muchos parámetros (gases, posibles contaminantes, nanoburbujas, etc). Recordando que los experimentos sobre "agua ultrapura" que reportan la duración de los enlaces de 1ps nunca se habla de diluciones homeopáticas, es más, ahí no se ha diluido soluto alguno. Tener en cuenta esta sutil diferencia es de primera importancia. Recientemente tres laboratorios independientes han confirmado que el agua posee "memoria", esto se hizo en Rusia, Ucrania, India, México, Estados Unidos, y en el Brazilian Synchrotron Light Laboratory. Quizá, con el tiempo se vayan haciendo más estudios con un mejor presupuesto Estatal que permitan que otros equipos se animen a repetir los resultados.

      Nota. Txeira dirigió un trabajo de unos Ucranianos sobre el efecto de las altas diluciones.

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    3. Lo siento me equivoqué, me refiero a tres laboratorios relacionados al trabajo de Luc Montaigner. Los otros países que mencioné son otros trabajos.

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    4. Lo que pasa es que cuando un físico independiente ve esos análisis los tilda de "palabrería". Estaría genial que dichos estudios aparecieran en revistas no pro-homeópatas de la mano de investigadores no pro-homeópatas, a ser posible en países donde no sea facilísimo publicar cualquier cosa sólo pagando lo suficiente.

      No puede ser tan difícil que espectrógrafos en la India "detecten" cosas y en el País Vasco no lo hagan.

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    5. "Lo que pasa es que cuando un físico independiente ve esos análisis los tilda de "palabrería""

      Pues pon las pruebas, porque Gaspar en ningún momento ha realizado un ataque ad-hominem como tú. Que Gaspar cuestione los experimentos me parece excelente. A ti por el contrario te basta con insultar, injuriar o crear rumores sacando de contexto lo que otros no dice e inventando tus propias fantasías con temas que a distancia se nota que no encientes.

      "Estaría genial que dichos estudios aparecieran en revistas no pro-homeópatas de la mano de investigadores no pro-homeópatas, a ser posible en países donde no sea facilísimo publicar cualquier cosa sólo pagando lo suficiente."

      Pues que bien, porque te puse varios estudios que cumplen tal categoría, pero tal parece que no lo has leído o te importa un pepino lo que digan. Por lo demás, me permito recordarte que gente del "escepticismo" a mucha conveniencia suelen usar como prueba estudios de las mismas revistas que críticas siempre y cuando los resultados sean negativos ¿de eso no dices nada? Que bien porque aquí tienes un ejemplo del doble rasero.

      "No puede ser tan difícil que espectrógrafos en la India "detecten" cosas y en el País Vasco no lo hagan."

      ¿Lo han intentado reproducir? Pues bien dame la referencia inmediata.

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    6. "a ser posible en países donde no sea facilísimo publicar cualquier cosa sólo pagando lo suficiente."

      ¿Lo puedes demostrar para los casos a los que te refieres? Pues anda, no temas que espero tu respuesta con pruebas. Si no las tienes ni te molestes.

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    7. Más:

      No pude aguantar las ganas de reponder por segunda vez. Estás diciendo que en Langmuir basta con pagar y decir que vos eres de la India para que acepten un paper?
      Subnormal racista e ignorante, Langmuir es un revista Americana al igual que otras que han linkeado aquí o en otros hilos. Ni comprendo tu odio a esas otros journals Homeopathy es Dr ElSevier y es británica. Por si no lo sabes es la misma compañía editorial que publica The Lancet o Cell. Esas revistas tambien te reciben cheque para aceptar tu paper si eres de la India????

      No creo que entiendas la ciencia. En el país Vasco no es lo mismo analizar pastillas que analizar las diluciones propiamente. Un espectrógrafo (cuál?) no necesariamente te va permitir detectar nano partículas porque depende de varias variables a controlar. Por lo que entiendo en el programa de Escépticos valoran unas pastillas del Sedatif y es obvio que no van a detectar nada con ese aparato que te muestra espectros. Me resulta demasiado sospechoso que fuera de lo que te dije no seas escéptico de que en ningún momento te muestren los valores de incertidumbre, ni dato alguno. El periodista tiene un obvio sesgo de confirmación y sospecho que los científicos ahí citados les pagaron. O me dirás, Mars, que los científicos del país y Vasco no les pagan por hacer ese programa y de paso no publicar paper alguno en ninguna revista ni siquiera de Open Access.

      Lo veo así: si hay nano particulas en soluciones y con esa se remojas los glóbulos o pastillas nada excluye que en esas haya algo de lo diluido pero quizá una capa muy delgadisima difícil de detectar incluso si el líquido se ha secado.

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    8. Gracias por los piropos. He dicho que hay lugares donde es facilísimo hacer lo que digo. Ejemplo práctico para cerraros las bocazas: www.scientificamerican.com/article/for-sale-your-name-here-in-a-prestigious-science-journal/

      Ahora, para todas las otras reticencias, que podrían ser aceptables, prefiero remitirme a aquella vez en la historia en la que vendían directamente pastillas y nadie se dio cuenta durante meses: esceptica.org/2015/05/13/el-escandalo-de-las-pildoras/

      O podemos suponer que el problema está en las capas de nanopartículas (o nanocapas de partículas, van a medir lo mismo, ya hablaré del tema cuando tenga un rato más extenso que perder) y en las ondas gravitacionales que interfieren en el intercambio de bosones Z entre grupos de quarks indefinidos, claro. Y por eso no salen replicables los experimentos y están sacando la homeopatía de todas partes por falta de evidencia científica...

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    9. Raúl:

      De acuerdo contigo. Sabes, lo más patético de este señor Mars es que siempre se desvía del debate y nunca responde lo que le toca.

      Mars,
      Que gracioso eres. Tienes que poner un análisis patético de una personaje que no leyó el artículo del escándalo de las píldoras. No te olvides de mencionar que quienes perpretaron el engaño fueron los "escépticos" con los medios y la industria farmacéutica de ese país ¿a poco no ves el parecido con Astra Zeneca + Círculo "Escéptico" + "Suicidos" estilo Randi + Naukas/ElPaís/Magonia? X
      Y para que te de más diarrea en el articulo se menciona que algunos homeópatas se dieron cuenta que lo que estaban dando ya no estaba resultando efectivo, de alguna manera con su propia pericia lo notaron, y esa "conspiración" demostró que sin un ensayo doble ciego también es posible dar cuenta de si funcionan gracias a los preseudoescepticos. XD.

      Vaya, vaya, en lugar de atenderte a los experimentos te pones a escribir cualquier tontería que te plazca
      Que si están sacando la homeopatía por falta de evidencia científica.... Y consultó los diarios y me sale que son opiniones del presidente de la OMC bajo presiónpresión de Círculo "Escéptico", que si retiraron un máster bajo la presión de ese mismo grupo, que si los haters de la homeopatía en twitter son en su mayoría socios de esa organización que pasan odiando e insultando casi 24 horas para que den apariencia de que son muchos. Por cierto, hace unos meses hicieron una encuesta en un diario español y noté que en unas pocas horas supero en votos negativos comparado con otros temas de mayor demanda. Resultó que la mayoría de esos votos venían de cuentas falsas con IP distintas y con multicuentas, al igual que hicieron cuando Quirantes quería participar en el concurso de Boiron. Por suerte que bueno sus IP no se pueden ocultar aunque las pasen por TOR XD.

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  20. Visto que Gualberto no se digna en publicar los comentarios que dejé en https://gualbertodiaz.wordpress.com/2014/11/20/que-se-conoce-del-mecanismo-de-accion-de-los-medicamentos-homeopaticos/ sobre su información, voy a ponerlo en un terreno de mente más abierta donde no se incurra en tanta censura:

    Emilio Molina
    enero 16, 2015 a las 10:07 pm
    Tu comentario está pendiente de moderación.

    0:22 “practicamente detectamos en los análisis que sólo queda agua, alcohol, azúcar, etc.”
    Hasta aquí bien. Ya vimos en el capítulo de “Escépticos” que un espectrógrafo no encontraba ni el “etc.”, sólo los azúcares de la pastilla.
    Pero no pasa nada, porque
    0:51 “cuando hacemos análisis físicoquímicos, […] nos demuestran que, a pesar de que químicamente parecen lo mismo, físicamente la sustancia (el principio activo homeopático) y el solvente, son diferentes, tienen propiedades diferentes. ¿Esto cómo es posible? Una respuesta muy de andar por casa.” y esa respuesta es que lo que cambia es la estructura del disolvente.
    ¿O no sólo del disolvente? Porque:
    3:38 “resulta que ya somos capaces de ver que independiente del nivel de dilución del medicamento siempre quedan nanopartículas de la sustancia original.”

    Así que hay nanopartículas que se detectan en la India pero no con un espectrógrafo y por eso funciona la homepatía pero tampoco es por eso porque es por la estructura.

    Por supuesto, todo refrendado por estudios científicos contrastados y publicados.

    Sólo una pregunta, a tenor de lo controlado que está ya el asunto de la estructura y la resonancia magnética nuclear: ¿con qué margen de error diríais que podríais detectar y ordenar por potencia de dilución una serie del mismo producto en diluciones de CH1 a CH300? Quiero decir: si os ponen delante 300 diluciones, de la CH1 a la CH300, pero desordenadas, ¿de cuántas creéis que seríais capaces de identificar correctamente su potencia mediante un análisis a vuestra elección?

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    1. Me parecen correctos tus comentarios y también me parece pertinente muy pertinente el experimento que les propones: Si no pueden realizarlo significaría que no tienen base sus argumentaciones y si no quieren significaría que por la razón que sea no quieren saber si sus argumentaciones son correctas.

      Gracias por tus comentarios y espero que Gualberto se digne a responderte (reitero que estos tres comentarios -incluyo los dos siguientes- me parecen correctos)

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    2. No te desesperes, en el blog de Guadalberto te dejó bien respondido. El capítulo de Escépticos del que habla es una medición (¡el tamaño muestral más grande, yeah!), ¿en qué lugar puedo consultar los resultados de las mediciones? ¿en qué revista científica por pares lo han publicado? ¿en dónde está el análisis estadístico...? Claro, no existe porque es un programa financiado por ARP a contrato con ETB.

      "Así que hay nanopartículas que se detectan en la India pero no con un espectrógrafo y por eso funciona la homepatía pero tampoco es por eso porque es por la estructura."

      ¿En qué momento Guadalberto ha dicho que la homeopatía funcione por la existencia de nanopartículas? No tengo duda de que si no estás mintiendo me puedas indicar con precisión el momento en que lo dice en el vídeo. Por otra parte se nota que no entiendes lo que te está diciendo, aunque eso ya lo he notado de que te haces el sordo y te cuesta mucho trabajo entender aritmética básica pese a tu doble titulación (una ingeniería y una en comunicación) ¿y así te dieron el título? Espero que haya ingenieros bien preparados y no como comprenderás.

      "Por supuesto, todo refrendado por estudios científicos contrastados y publicados."

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167732210001637

      http://dx.doi.org/10.1021/la303477s

      Indudablemente estás mintiendo Emilio Molina (alias "Mars attacks").

      " ¿con qué margen de error diríais que podríais detectar y ordenar por potencia de dilución una serie del mismo producto en diluciones de CH1 a CH300? Quiero decir: si os ponen delante 300 diluciones, de la CH1 a la CH300, pero desordenadas, ¿de cuántas creéis que seríais capaces de identificar correctamente su potencia mediante un análisis a vuestra elección?"

      Pero que tonto eres, eso depende de con qué método se quiera detectar qué y posteriormente hacer un análisis estadístico. Tu propuesta es tan tonta como pedirle a cien médicos que me identifiquen y ordenen por miligramos una muestra X al azar de 20 medicamentos a ver si ellos lo pueden detectar a "vuestra elección" de manera exacta y precisa cuál es cada medicamento. Viéndolo bien no está tan mal tu propuesta, quizá sería una buena idea.

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    3. Zet1, se te vuelve a olvidar que deberías de moderar tu lenguaje (ejemplo "pero que tonto eres"). Como lo tuyo con Mars attacks viene de otros blogs, no se si es la constante, pero te rogaría que aquí usaras otro lenguaje.

      Por otro lado he leído todos tus comentarios (también todos los que has colocado en el día de hoy que han quedado por debajo de este) y sigo sin entenderte. Cuando empece a hablar contigo en otro de mis post seguí los enlaces que colocaste, ¡y seguía sin entenderte!

      A mi me ha parecido una buena idea la de saber si algún experto (da igual que sea un médico homeopático, creyente en la homeopatía o escéptico en ella) es capaz de, por los métodos analíticos que necesite, distinguir una preparación final homeopática de determinada CH de otra preparación de otra CH. No creo que yo sea tonto y me parece un experimento muy adecuado.
      Espero que ahora no me vengas diciendo que ya lo habías dicho, porque si empiezas un párrafo diciendo "que tonto eres" todo lo que va detrás queda sesgado en cualquier lector.

      Por otro lado, como te he indicado en alguna ocasión (y muchos aquí también te lo han indicado diciéndote que no comprenden tus conclusiones y afirmaciones,o que no les satisfacen tus enlaces desde un punto de vista científico) solo espero que me expliques de manera sencilla un par de cosas:
      - ¿Las diluciones CH300 tienen alguna partícula de la "sustancia homeopática" en todas sus pastillas/gotas...? Si la respuesta es no, pasemos a la segunda.
      - ¿Cómo se mantiene la memoria en la pastilla/gota... final después de todas esas diluciones? y por favor no me pongas enlaces a podría ser por... contestame simplemente. Seguro que no me convencerás (hasta ahora todas tus explicaciones no me han convencido) pero, al menos, dejaremos de divagar y sabremos como actúa. Pero no me digas cosas que podrían, dime por lo que es si lo sabes con seguridad.

      Si la respuesta es que todavía no se sabe con seguridad, por favor cuando averigüéis la respuesta científica explicádmelo de forma más o menos clara a mi y a esa comunidad que científicos que tu llamas despectivamente escéptica (aunque tú, según has dicho, crees que el verdadero escepticismo es el que practica otra gente). De todas formas como ese momento puede tardar (la Ciencia tarda a veces mucho tiempo en encontrar una respuesta, no te estoy acusando de nada -no me malinterpretes- se que muchas veces estas respuestas tardan) sigo creyendo que es muy útil el experimento ese de "¿averigua la dilución?"

      Y como siempre un saludo Zet1, te recuerdo que intentes moderar tu lenguaje y te agradezco todos los enlaces que seguro alguien aprovechará (yo no los voy a seguir, pero se que otros los están siguiendo y le están siendo muy ilustrativos del punto de vista homeopático). Lo dicho saludos

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    4. No me parece mal el planteamiento. Supone que tenes dos lotes de 300 muestras de solución líquida cada una con dos siluros distintos. Las asignamos al azar y posteriormente anotamos cada pote con una letra, le damos a una persona que guarde el código de todas las muestras y las abra al final del experimento.
      Considero que no es necesario el doble ciego si el método funciona no tendría porque fallar para p.e. control industrial.
      Para mala racha de Mars un experimento de ese tipo ya lo hicieron en la India:

      http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs40031-013-0035-2

      En Brasil (espero que el racista de Mars no diga que tampoco le caen bien los de allá) otros señores usaron otro aparato parecido y eso se hizo en el laboratorio de Luz Sincrotrón.

      Estoy pensando en ampliar la muestra y aplicar todas las condiciones rigurosas que pediría cualquier escéptico. Como vos estoy consultando a varios escépticos de la Argentina , literatura de su campo, y creo que solo les basta con que se puedan identificar una por una sin importarles la teoría detrás que sí existe gracias a físicos como Emilio del Guidice y que se está desarrollando en Brasil, Rusia, Iran e Israel. Podría apostar a que si lograse demostrar lo que piden nadie de ustedes lo aceptaría lo que me viene dando igual porque yo sí se lo que estoy haciendo. Si no gusta con pan y ajo se lo coman. A su salud.

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  21. Tu comentario está pendiente de moderación.

    Gracias por las respuestas. Mis disculpas si estoy sonando poco respetuoso con alguien en particular. Sí soy abiertamente poco respetuoso con el mensaje, en cambio, ya que tampoco soy físico o químico y aún así muchas afirmaciones vertidas me hacen saltar muchas alarmas. Por ejemplo:

    Sobre 1, ¿algún estudio al respecto publicado en alguna revista de prestigio? Creo que no sonará extraño si dudo de la parcialidad de la Sociedad Canadiense de Homeópatas al respecto.
    Tampoco es que me fíe totalmente sobre los artículos en revistas supuestamente científicas:

    http://entangledapples.blogspot.fr/2014/11/saquenme-de-su-puta-lista-de-correo-es.html

    http://www.scientificamerican.com/article/for-sale-your-name-here-in-a-prestigious-science-journal/

    Pero lo hago mucho menos de aquellas en las que es fácil publicar cualquier cosa acorde con unas necesidades empresariales. Supongo que os sonará comprensible.

    Sobre 2, suena espectacularmente científico, no lo dudo. Sólo que es un estudio de Demangeat (llámame suspicaz, pero ¿no hay ninguno de científicos no pro-homeópatas?) de hace más de cinco años (sobre estudios suyos anteriores de 1997) en páginas web de recopilatorios de artículos (no revistas científicas revisadas por pares) sin que al parecer ese apasionante fenómeno de la naturaleza se observe o aplique en ningún otro ámbito (si me equivoco y sí se aplica en algún área de la ciencia no relacionada con homeopatía, me encantaría conocerla).

    Sobre 3, me preocupa especialmente por un motivo: actualmente, si le otorgamos alguna validez a los procesos físicos subyacentes que defiendes (que insisto, de partida son fenómenos que por alguna razón no se observa en la ciencia no pro-homeópata), habida cuenta de la enorme variabilidad de concentraciones posibles de principio activo en una dilución de orden N (ya que una dispersión estadísticamente homogenea del producto es poco probable en la realidad, más si existieran esas “nanocapas”), resulta que podemos encontrarnos con diluciones 8CH con mucho menos principio activo (y por tanto también entiendo que con más nanocapas y esas nanoestructuras) que en diluciones, por ejemplo 16CH.

    Dicho de otro modo: probabilísticamente, puede pasar que la dilución 2CH de una “tirada” tuviera, yo qué sé, un millón de moléculas, y la 3CH mil, pero en otra “tirada” la 2CH tuviera esas mil y la 3CH ya no tuviera ninguna (estoy poniendo números muy bajos para que se entienda). Es decir, estaríamos vendiendo a alguien 3CH cuando exactamente el mismo compuesto sería el 2CH en otra “tirada”. En resumen, podemos estar dándole al paciente dosis completamente inadecuadas a la estimación original (cientos de miles de veces más o menos potente que la esperada).

    Como marco de contraste, con la medicación encontramos que tenemos medio gramo de X, un gramo de X, lo que sea, en cantidades fácilmente detectables para asegurar que la dosis se ajusta al paciente.

    Por tanto, una reflexión que me parece pertinente que os hagáis es que, si no sois capaces de saber cuál es exactamente el resultado final de una dilución, es imposible que podáis aportarle al paciente el nivel real de dilución que un homeópata (en base a una escala que confieso que aún no tengo muy clara) le pueda dispensar.

    Abusando de tu amabilidad, tengo otra duda de carácter técnico: ¿qué dimensiones tienen los contenedores en los que se hacen las diluciones? Sé que el volumen es de un litro, pero ¿son cúbicos? ¿cilíndricos? ¿Hay algún estándar de forma y tamaño, o podrías darme las medidas de algún laboratorio en el que hayas participado?

    De nuevo, muchas gracias por las respuestas. Guardo los demás enlaces de referencia para estudiarlos con calma.

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    1. Tus primeras burlas no aportan nada. Demangeat es un biofísico que recibió una beca de investigación como cualquier otro científico puede hacerlo incluso en universidades españolas. Parece que jamás te has leído en tu vida algo tan básico como la declaración de conflictos de interés y lo que implica.
      De hecho si hubieras leído algo, te habrías dado cuenta, o quizá estás mintiendo (apuesto por esto) que Demangeat tiene publicados tanto sus trabajos en revistas como Journal of Molecular Liquids y Applied Magnetic Resonance y recientemente en Homeopathy.

      Se nota que no has entendido el estudio publicado en Langmur (y recientemente replicado por otros dos equipos de investigación, seguramente esto no te interesa más que con ganas de difamar como es tu costumbre). No solo no comprendes algo elemental, sino que llegas a "reflexiones" de chiste.


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    2. Me acordé de que debatir contigo y mostrarte estudios no sirve de nada. Con cualquier excusa los rechazas. No sé tú, pero confiar en un blog del físico Daniel Manzano es como creerle a Sandro Rey:

      http://hezeptikos.blogspot.com/2016/09/manzanas-no-tan-entrelazadas-ignorancia.html

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  22. ----------------

    Tu comentario está pendiente de moderación.

    Vaya, aún está pendiente mi comentario anterior. Mientras lo apruebas, comento este último:

    Es curioso lo que explicas en 1. Supone dos mecanismos por los que cualquier supuesta modificación homeopática se desvanecería al pasar de la dilución a la pastilla de azúcar (evaporación y concentración altísima de glucosa) o cualquier otro medio por su excipiente.

    En cuanto a 2… bueno, si son identificables sí deberíais poder identificar la cantidad de sustancia presente dependiendo de la dilución (en tu punto 3 de la anterior respuesta por lo visto no era el caso).

    Sería genial una constancia por parte de publicaciones científicas relevantes, no dependientes del sector homeopático y no llevadas a cabo por homeópatas.

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    1. En sí no te preocupes que te deje desde hace mucho tiempo referencias a publicaciones en el Journal of Thermal Analysis and Calorimetry, The Nucleus, y otras revistas que muy a tu elitista gusto con tus propias reglas de jugo, desestimas sin razón.

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  23. Las aportaciones de Francis al respecto de los mecanismos "cuánticos" que se plantean es interesante:
    https://twitter.com/ej_molina_c/status/578674927215214592

    Por cierto, mañana le echo un ojo al hilo, aún no lo he leído con calma. Creo que tengo bastante que responder.

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    1. Tengo dos sospechas, leí todo el "debate" y lo más ridículo del asunto es que puedo dar cuenta que Francis Villatoro: a) O no entiende lo que lee, b) O está mintiendo. Mi hipótesis apunta en ambas direcciones.

      Luciano Barredo: "entonces todo lo que dice de laminas de nanopartículas, nada de nada?"
      Francisco: "nada de nada físicoquímico... pura invención de una mente calenturienta."

      ¿Me estás diciendo que la formación de nanoburbujas no es un proceso fisicoquímico? Pues que bien, aquí sí aplica lo de que tendrás que demostrar que no lo es, porque justamente este artículo habla de eso: http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(15)00004-1/abstract
      Por otra parte parece que son un poco torpes, porque el artículo de Demangeat no habla de las "nanocapas", de hecho no se habla de tal cosa, se habla de nanopartículas

      http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/la303477s

      PD. Te recuerdo que Francis no es físico nuclear http://www.lcc.uma.es/~villa/personal.html
      Desde mi perspectiva creo que él es que habla como un calenturiento cuando hace años acusaba a Montaigner y en los comentarios lo dejarón mal parado al pobre Francis: http://francis.naukas.com/2010/12/23/flaco-favor-a-la-ciencia-el-premio-nobel-luc-montagnier-se-apunta-a-la-homeopatia/

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    2. Aclaración: Se habla de nanopartículas en el vídeo de Guadalberto.

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  24. Otro ejemplo de parecer muy fotosíntesis:
    https://pbs.twimg.com/media/CAp6-mfWwAAx4OU.png:large
    Extracto de http://www.elhomeopatico.com.ar/

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    1. Que cosas nuevamente usted mostrando su poca comprensión del tema a nivel psicológico, social y médico. El bully se le da bien pero como que ya estás demasiado grandecito para seguir haciendo rabietas.

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    2. Claro lo que digas campeón, me encontré uno de tus "razonados" comentarios:

      "No puedo estar más de acuerdo contigo. Echo en falta mecanismos oficiales que promuevan y avalen el trabajo en esa dirección. Más bien parece que trabajan en la dirección contraria. Pero en fin, tiempo al tiempo para derrotar a estos chamanes del siglo XXI y a la falta de pensamiento crítico que genera su caldo de cultivo."

      ¿No qué no tenías tiempo? Hasta campaña acosadora sigues. Se te está viendo el plumero. ¿Con qué vas a derotarlos? ¿Qué harás, poner una bomba, usar fusiles de asalto tipo sicario? ¿Extorsionar? Tú dime, eres el que se cree todo un rambo en una lucha santa usando las estrategias más sucias. Nah, seguro no sabes ni dar un gancho y ya te quieres poner bien malo, yo creo que quieres derrotarlos a sentadillas desde tu casa. :)

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    3. Te morirías al saber que Betina Freidin reconoce en su texto a la homeopatía como una ciencia. Jajajaja.

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  25. Supongo que no está de más reseñar el último programa de "Equipo de Investigación" al respecto de la homeopatía:

    https://www.youtube.com/watch?v=m3zlLU78U6A

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    1. Fantástico una cuenta cancelada, pero no te preocupes que ya vi el documental al que te refieres ¿acaso demuestra qué?

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    2. Me reí mucho. Contexto:

      Yo: El límite teórico en el cual se puede decir que no existe una sola molécula de la sustancia original es entre la 11 y la 12CH. En una 12CH existe una probabilidad del 60.2% de hallar una sola molécula. Datos que manejo: Mol de una sustancia: 6.02254 x 10^23; Solución molar: 1 mol / L; Sustancia activa: (0.01 - 1) mM.


      Mars Attacks (Emilio Molina): No hay consenso en qué nivel de dilución quedan o no moléculas porque esto depende de la densidad y la masa molar, por lo que unas veces en una 1CH no puede haber nada y en otras veces sí Avogadro Avogaaadrooooo


      Cuando vemos los no famosos datos de Emilio, nos pone en las tablas:

      Moléculas de compuesto en una 11CH: 5.03 x 10^1 = 50.3
      Moléculas de compuesto en una 12CH: 5.03/10 = 0.503

      Moléculas de compuesto seleccionadas en una 11CH: 5.03/10 = 0.503
      Moléculas de compuesto seleccionadas en una 12CH: 5.03/10^3 = 0.00503

      Siendo que 11C tiene una concentración de 1/(10^23). ¿Por qué dices entonces que no hay moléculas si tú mismo en tus propios datos pones dos ejemplos donde en ambos, en 11CH todavía hay moléculas?

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    3. A ver cuándo saco otro rato para reírme contigo y te lo explico aún con más calma, a un nivel entendible por amebas con microcefalia. Aunque si lo de la piscina y las pelotas no lo has pillado, será todo un reto. Mientras tanto, disfruta del comienzo de la debacle y retirada de las chuches caras de las universidades y hospitales.

      Besitos.

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    4. Después de un año insistes en responder nada. ¿Cómo vas en tu cruzada de fe, digo campaña de Círculo "Escéptico"?

      Disfruté tu ejemplo de la piscina con pelotas porque me muestras que de física del agua tienes como un 0.0000000001% idea del tema.
      Y antes de que rías más, espero puedas explicarme lo siguiente:

      1) Si siempre pides que las pruebas estén publicadas en revistas científicas conocidas, ¿por qué insistes en mostrar a tu favor las "pruebas" de dos programas de televisión, de LaSexta y ETB? ¿Dónde puedo consultar los resultados de esos análisis con un tamaño de muestra de n=1? XD

      2) Me decías que toda la homeopatía era nada pero eres tan tonto que en tus propios cálculos reconoces que en los ejemplos que pones hasta la 11CH es un límite en función de la masa molar. Tú mismo aceptas que pasa el paracetamol existen moléculas en ese rango.

      Tu unica excusa es que la 12CH no es límite aunque eso mismo lo digan Frías, Schwarz y el mismo Gámez a los tú consideras "maestros".

      Lo más patético de tu persona es que la otra vez leyendo tus tonterías me encuentro que ahora tienes cruzada contra la bioneuromocion y ponias una página de un técnico o algo así que versaba sobre el tema de la biobeuroemocion y las sectas. Lo gracioso es que le técnico ese es un creyente en Dios. Pensaba que tus fuentes eran de puro ateísmo pero ya veo que me equivoque y te gusta poner blogs como fuentes. XD.

      Alguna vez presumias que Naukas esto, que Naukas lo otro. Ahora sí nos reímos de ti:

      http://explicandoalexplicador.blogspot.com/2016/03/el-sacerdocio-de-la-ciencia-xxxix-el.html?m=1

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    5. Mars, pensé que ya te ibas a reír de mí. Solo te veo disfrutando de un deblace del que usan para presionar quitando catedras de universidades. Y pensar que en mi blog señalé que eso iban hacer, ¡2 años antes! No se necesita ser un genio para saber sus planes.
      Por favor, es claro que en los medios repiten que quieren la homeopatía fuera del espacio público pero también del privado. Ya se sabe para quien "trabajas". Y ScienceMediaCentre y demás cortinas de humo de Alltrials son sus propias sogas al cuello.

      Lo más gracioso es qye siempre rechazan las anécdotas pero cuando sale alguna de un medio amarillista no dudan en usarla como prueba. No hay más. Se les termino en juego.

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    6. ¿A más de un año y todavía no has visto el error en tu hoja de cálculo?
      Bien, mira la casilla H11, por ahí puedes comenzar. Pensé que eras más listo Emilio, pero no, no lo eres. Te haces bolas. Metes los datos de H3 y H5 en la parte de 1CH cuando debería estar como si fueran la "tintura madre". Esto te lo comentó porque ahora que en los medios te han dado bastante protagoismo y decías que eso del "X-COP" era un supuesto delirio mío, bueno que le vamos hacer, tú te encargas en mostrar que no lo era.

      Respecto a todo, ¿por qué sigues insistiendo que no puede haber ninguna molécula en ningún preparado si tú mismo lo has mencionado en en el caso del Paracetamol? Aún considerando la Densidad y la Masa molecular en una solución hidro alcóholica a la proporción que mencionas, de la 1CH a la 10CH siguen mostrando moléculas, suficientes para generar efectos. ¿Y cómo es que esto refuta lo que te he señalado desde hace tiempo sobre que desde un punto vista meramente matemático la 12CH sigue siendo el límite para encontrar? ¿Entiendes qué quiere decir en general o necesitas que te lo explique como tus errores de las casillas? ¿Te has ido Emilio, no me prometiste divertirte conmigo?

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    7. Y la amenaza de que disfrutaría de la retirada de "chuches" es porque les mostraste tu hoja de cálculo o ¿es que admites que no puedes ocultar tu agenda y quieres retirar la homeopatía porque te lo contó el abogado ese para el que le trabajas?

      Bueno, que le vamos hacer, por lo visto lograste retirar un master. Uy que gran logro, ahora organizan a los farmacéuticos infundiendo miedo. Mulet quiere poner de tipificar como delito el uso y venta de homeopatía.

      ¿Qué sigue, llamar a Dolores y su equipo de Vary Ingweion para echarse unas risas diluidas (por que no les da risa)?

      Bueno, nada más dejarte en claro que parece que por lo que ha comentado el buen Maurico y otros como Grr, Gervas y más gente que les está viendo las plumas. Me parece que lo debacle está más lejos ahora que hay bastantes detalles de cómo operas y que en otros países está aumentando la homeopatía a nivel infraestructura. Me parece que con el tiempo será al revés, más gente se informa, más le harán frente y tú vas a quedar como lo que eres: un manipulador y mentiroso. Espero que después de tus baños de pureza que te das no te acaben aplicando el mismo sistema que pregonas, por eso de que las difamaciones, amenazas y conspiraciones tienen consecuencias legales. No sé, platicalo con tu abogado. Uuuy que miedo das..

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  26. Decia un viejo profesor universitario en mi etapa de facultad.. " Estoy harto de hablar de lo que ignoro y callarme lo que se"" este debe ser tu caso. Imagino que tienes tiempo de hablar de tu ignorancia... quizas sea mejor que te dediques a publicar trabajos en revistas cientificas o documentarte antes de decir tonterias.
    Un saludo

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    1. Creo que dedican mucho tiempo a sus luchas web sin aportar nada positivo al debate. Son como escépticos pero en lugar de suspender el juicio hacen juicios negativos siempre que sean para su provecho. Estoy documentando el sucio negocio que tienen algunos de estos personajes y sus contradicciones.

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  27. Mi pregunta a los expertos en debate (yo no lo soy en absoluto) es: Suponiendo que realmente haya nanopartículas en las diluciones homeopáticas ¿significaría eso que la homeopatía es efectiva? Si no entiendo mal (lo que probablemente sea el caso) se trata de dosis tan tremendamente bajas (a nivel de puntos cuánticos; se hallan por debajo del número de Avogadro que correlaciona casi perfectamente, -0,9996, con la Constate de Planck o unidad básica de energía de la materia) que no deberían tener efectos ¿O sí? Gracias

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    1. Hace dos años apenas había dos o tres experimentos que probaron la presencia de nanopartículas en ciertos homeopáticos (algunos, no todos) en metales. Actualmente ya se ha probado que también en algunas sales y los que se hacen con plantas también los pueden retener, aproximadamente exiten 11 replicaciones independientes y algunas otras van en camino de publicación. La cuestión de si pueden tener efectos horméticos se deducía a partir de estudios in vitro y de laboratorio, pero hacía falta mostrar una correlación más concreta entre altas potencias y hormesis, cosa que ya se logró este año: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491617300450

      (El comentario de Edward Calabrese: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491617300498)

      Lo que ahora sigue es nominar a estos investigadores al Premio Nobel.

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    2. Creo Gabriel que no tiene nada que ver el número de Avogadro con la constante de Plank. Por otro lado, nanopartículas hace referencia a su tamaño, no a su número. En definitiva, creo que has mezclado dos o tres conceptos.

      De todas formas Zet1 te ha indicado que en ciertos experimentos se han encontrado nanopartículas. Sin entender mucho del tema me parece obvio que aparezca algo en los productos homeopáticos, y sobre todo si es pequeño, por contaminación cuando se prepara.
      Como bien sabe Zet1 no coincido con sus creencias pero me alegro mucho de que siga colocando enlaces para que los que se pasen por aquí puedan ver puntos de vista diversos.

      Saludos Gabriel y Zet1.

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    3. Con todo respeto:

      1. No JC, la "contaminación" se debe a la presencia de gases y elementos atmosféricos. Es casi imposible controlar todos esos factores, incluso en los laboratorios más limpios (por ejemplo, en la producción de vacunas, fármacos sintéticos y otros productos industriales). Eso se ha discutido en la propia revista Homeopathy. Además recuerda que el argumento original de ustedes fue que sólo es "100% agua", y el agua 100% pura no existe más que en los modelos teóricos. Así, resulta rídiculo cuando unos físicos afirman haber refutado la memoria del agua con un modelo por computadora.

      2. Por otro lado, no puedes atribuir que la presencia de nanoparticulas de oro sintético sean un contaminante (¿Cuándo has visto que el oro esté flotando por cualquier ambiente controlado?), el argumento de la "contaminación" no es nuevo. Hay ahora cerca de 22 laboratorios a nivel mundial que han reproducido los resultados de Chikramane et al, pero usando sustancias diferentes (sales, vegetales y métales). Aunque no se sabe si todas las sustancias "sobreviven" igual porque para eso se requiere mucha investigación e infraestructura. Irónicamente, mientras ustedes los "escépticos" han tratado de impedir el I+D, naciones con potencial como China, Israel, India, México, Brazil, Cuba y otros están apostando a este tipo de investigación básica y ahora aplicada, puede que en un futuro cercano las computadoreas y los chips más modernos deriven en aplicaciones para nuevos dispositivos. stoy seguro que ustedes (los "escépticos") serán una manchan muy oscura de la historia de la ciencia que espero nadie quiera volver a repetir y se escriba mucho, mucho de cómo la mala conducta "científica" no debería permitirse y de una vez por todas comenzar a regular los negocios multimillonarios como los que administran Fernando Frías y Vicente Prieto.

      Saludos cordiales.

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