sábado, 21 de marzo de 2015

Mala Ciencia: 11) ¿Es malvada la medicina convencional?

¡Hola todos!

Este capítulo marca un cambio en la temática del libro. Abandonamos las terapias alternativas y nos metemos de lleno en la medicina convencional. ¿Mala ciencia y medicina convencional?

En la década de los 90 demostraron que entre un 50% y un 80%  de los procedimientos están “basados en pruebas”. El entrecomillado se debe a que estos estudios se basan en situaciones en que las farmacéuticas ocultaron o distorsionaron pruebas. Y es que las farmacéuticas no se publicitan al público, por regla general, pero si a los médicos.

Las industrias farmacéuticas son malvadas para el público porque en temas de salud pública todos, inconscientemente, pensamos que la rentabilidad económica no debe prevalecer frente a la salud y nos lleva a pensar que la homeopatía, por ejemplo, es mejor, a pesar de que la industria homeopática empleo los mismos, o peores, métodos de venta que la industria convencional.

El número de nuevos fármacos ha disminuido, ello sumado al tiempo que dura la patente por un nuevo fármaco (unos 10 años, al menos en el Reino Unido) hace que los fármacos “imitados” por otros fabricantes aumente.

El procedimiento para tener un nuevo fármaco en el mercado es el siguiente:
  1. Tener una idea.
  2.  Fase I: comprobar que el fármaco no “mata” a un grupo reducido de voluntarios.
  3. Fase II: se prueba alrededor de 200 personas con la enfermedad que trata el fármaco para tener una idea de la eficacia. Se suelen hacer varios ensayos.
  4. Salida al mercado y más ensayos.

Aquí los médicos deberían confiar en sus propios ensayos y criterios para recetar el fármaco en cuestión, pero muchas veces confían en el boca a boca y en los visitadores médicos de los farmacéuticos.

Queda claro que las farmacéuticas deciden que se investiga, como se hace y como se informa.

Ahora llega la parte escabrosa de cómo se demuestra la efectividad de un fármaco (o de cualquier otra patraña pseudocientífica).
  • Elijamos un grupo de personas que sepamos que no va a tener efectos adversos por la propia fisiología. Por ejemplo gente joven frente a gente mayor con achaques propios de la edad.
  • Comparemos nuestro producto con algo que sea inútil, ya sea un placebo o algo de la competencia que no funcione o en dosis inadecuadas.
  • Olvidemos los efectos secundarios.
  • Tengamos en cuenta sólo efectos intermedios.
  • Si obtenemos resultados positivos o negativos ¿para qué vamos a presentar los resultados negativos en el estudio? ¡Como mucho ocultémoslos en el texto!
  • Publiquemos los resultados. Si son buenos, hagámoslo en revistas de alto impacto, si no, en revistas de bajo impacto.
  • Debido al “sesgo de publicación, es más probable publicar sólo ensayos positivos que negativos, ya que estos últimos nunca darán el Nobel a los investigadores. Lamentablemente, el sesgo de publicación es muy común… ¡y en muchos campos!

El problema de realizar estos estudios es llegar a ocultar los daños que puedan provocar. Es un gran peligro que normalmente se oculta.

Hay compañías que publican los resultados por duplicado para dar la impresión de que hay numerosos estudios y ensayos.

Otras llegan a vetar a quien publica resultados negativos.

Aun con todo, los medicamentos los consumen los pacientes y si el médico no los receta, las compañías se tienen que publicitar. Y lo hacen de tal manera que parece que cualquier medicamento es el mejor del mundo y que lo que hace la competencia no sirve para nada.

Y ahora a reflexionar:
  • Goldacre termina preguntándose: “Todo el mundo es malo ¿cómo hemos podido llegar a esta situación?” ¿Qué pensáis vosotros?
  • Que diferencias veis entre la industria de productos pseudocientíficos y la convencional?
  • ¿Habéis flipado tanto como yo leyendo este capítulo?
      Que no se os olvide que podéis escuchar los tres podcast de Tertulias Literarias de Ciencia grabados hasta el momento aquíaquí y aquí.

      ¡Buen fin de semana a todos!

22 comentarios:

  1. Voy a hacer un pequeño comentario que está a caballo entre las 3 preguntas.
    La idea me surgió al leer “Mentiras científicas del azúcar. El negocio millonario de ocultar sus efectos a la población” http://midietacojea.com/2015/03/20/mentiras-cientificas-del-azucar-el-negocio-millonario-de-ocultar-sus-efectos-a-la-poblacion/ de @midietacojea
    Al leer el post me entró intranquilidad, pero no porque me sorprendiera lo que leía (sabía perfectamente lo del tema de la azúcar, igual que se perfectamente que el ser humano es capaz de cualquier cosa para autosatisfacerse), más bien era porque los “amigos de lo pseudocientífico” lo leerían en clave, lo ves teníamos razón.

    Con este comentario quiero poner de manifiesto que mucha gente roba/mata/tima, tanto de un lado como de otro. Pero pseudociencia y ciencia son cosas claramente distintas.

    Nosotros tenemos que aprender a no confundir Pseudociencia con industria/autoempleo/políticos/MediosDeComunicación/timadores y ellos deben de empezar a no confundir Ciencia con industria/políticos/científicosCorruptos.
    La pseudociencia es creer y la Ciencia es evidencia.
    Por ello la pseudociencia no demuestra nada, porque si lo demostrara sería Ciencia. Y la Ciencia evoluciona con el tiempo porque siempre está autoevaluandose para alcanzar mejores evidencias.

    Yo se que la industria intenta timarme, que los políticos se corrompen o son poco inteligentes, que las personas se equivocan, que… por eso busco evidencias de lo que hacen y para ello me baso en la experimentación (no en la mía, porque no estoy cualificado para muchas cosas y tampoco tengo las herramientas adecuadas, además se que mi sentido común me engañará en muchas ocasiones porque está afectado por mis sesgos cognitvos).
    Ellos dirán que saben que existen timadores, que los políticos se corrompen o existe una conspiración mundial para matarlos, que las industrias y los pequeños empresarios pueden timarles y enfermarles a caso hecho, que... pero a diferencia de mí ellos se fiarán de su intuición y “creerán sin medir” pensando que lo que ven se corresponde con la realidad. Y saltarán de una terapia alternativa a otra, de un timador o iluminado a otro y nunca encontrarán la satisfacción porque no saben que sus mentes les engañan una vez tras otra (al igual que a todos)
    Al hilo de todo esto os recomiendo ver esta entrevista a una “reconvertida” del mundo pseudocientífico al mundo científico http://www.informativos.net/entrevistas/entrevista-a-sandra-milan-el-colectivo-de-medicina-alternativa-roza-el-sectarismo_54822.aspx

    Menudo comentario que he cascado.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. No sé que decir. Estoy de acuerdo en no confundir Pseudociencia con industria ni ciencia con científicos corruptos, pero a mi una de las cosas que me ha fastidiado del capítulo es (y ya lo menciona Goldacre cuando dice que pensamos que la salud prima sobre el dinero) que me intenten vender algo que me va a curar cuando no es mucho mejor que otra cosa más barata, o no, que sí ha seguido las reglas del juego (una buena experimentación y documentación de resultados).

      Creo que debería de haber una especie de código deontológico científico para evitar esas cosas. Más o menos existe, pero es digamoslo así un código de buenas prácticas no escrito, al menos hasta donde yo sé. Los colegios oficiales deberían tener más competencias a este nivel pero sin embargo las reformas laborales, lo único que hacen es quitarles competencias, y mucho más a los colegios de ciencias. No sé si sabréis que ahora el reconocimiento de los científicos como profesionales está siendo reducido gracias a las nuevas legislaciones en cuanto a competencias. Vamos, que ahora los científicos no valemos para nada, lo que le importa a la sociedad según el gobierno son las titulaciones que dan resultados prácticos.

      Empezamos bien, con los off-topics ;o)). En cualquier caso, el capítulo me ha dejado con un poco mal sabor de boca.

      Eliminar
    2. Saludos a todos
      En el capitulo anterior, le agradezco a Contxi que nos introdujera en el concepto de estupidez humana. Me paso como a Juan Carlos y a partir de ahora voy a usarlo mas amenudo. Esa estupidez esta adherida en los genes tanto de los científicos como de los pseudocientificos. Hemos progresado, que duda cabe, pero la mochila de nuestros genes , la mochila de lo que somos esta siempre presente. Ese lado primigenio que hace que gran parte de nosotros priorice a su grupo ante otro y que dentro del grupo priorice su propio interés siguiendo las leyes de la selección sexual, deseando ser el el mas hermos@ el mas poderós@ el mas list@. Y por supuesto esta el pensamiento mágico que fue imprescindible para nuestro pensamiento consciente con las ideas abstractas, pero tiene trampa !! Creo que esas pulsiones primigenias facilitan que surgen esos personajes ególatras, bandidos e inmorales que juegan con la ignorancia de los demás para llenarse los bolsillos y el ego. Por eso es tan importante hacer llegar a todos la ciencia con su método científico para que poco a poco se vayan abriendo conciencias
      Me quedo con lo que dice Juan Carlos y lo trascribo aquí punto por punto por que estoy totalmente de acuerdo :
      "Con este comentario quiero poner de manifiesto que mucha gente roba/mata/tima, tanto de un lado como de otro. Pero pseudociencia y ciencia son cosas claramente distintas.
      Nosotros tenemos que aprender a no confundir Pseudociencia con industria/autoempleo/políticos/MediosDeComunicación/timadores y ellos deben de empezar a no confundir Ciencia con industria/políticos/científicosCorruptos.
      La pseudociencia es creer y la Ciencia es evidencia.
      Por ello la pseudociencia no demuestra nada, porque si lo demostrara sería Ciencia. Y la Ciencia evoluciona con el tiempo porque siempre está autoevaluandose para alcanzar mejores evidencias."
      Jorge , me gusta la idea de un código deontológico científico
      Disculpad mi prosa :)

      Eliminar
    3. Hola Cristina, ¡encantado de volver a verte por aquí!
      Puede que tengas razón y que ya que el hecho de que nuestro pensamiento consciente es una especie de evolución del pensamiento mágico, puede que todavía quede algo en el modo de pensar de muchas personas y por eso salgan esos personajes. Estoy de acuerdo que hay que hacer llegar la ciencia a más gente para que las consciencias se vayan abriendo y se evite el pensamiento mágico.

      Eliminar
  2. Jorge, ¡muy buen resumen! Y muchas gracias, también, por repetir (¡por tercera vez!) como resumidor de esta edición de Tertulias Ciencia.

    Estoy de acuerdo con vuestros comentarios… cosa que me fastidia reconocer, !porque así no hay quien debata! ;)

    Juan Carlos, el artículo de @midietacojea es muy bueno, y pienso que es un buen ejemplo de presión de la industria sobre los estudios científicos, la Organización Mundial de la Salud y los medios de comunicación. También viene a cuento las palabras de Sandra Millán cuando habla de la nula autocrítica que existe en el mundo de la “medicina alternativa” (y aprovecho para añadir que me parece de una lucidez sorprendente cambiar una creencia interiorizada, por el pensamiento crítico; por desgracia no es nada común).

    Jorge, a mí también me ha fastidiado, aunque no me ha sorprendido. Ninguna actividad en la que intervengan los seres humanos (sobre todo si el dinero tiene influencia, aunque no sólo por esto) será intachable. Y además está mi tema favorito, como ya ha desarrollado Cristina, la estupidez humana (Goldacre habla de incompetencia, desatención y confusión de los deseos con la realidad), que está en todas las organizaciones.

    Respecto a lo del código deontológico científico, no estaría mal, pero me parece una herramienta mucho más interesante y útil la que comenta Goldacre sobre el “registro de ensayos clínicos, público, abierto y de obligado (y correctamente vigilado) cumplimiento”.

    Sobre si “todo el mundo es malo”, yo más bien los calificaría de estúpidos e irresponsables, y sí todo el mundo lo puede ser (por no decir que, en algún momento, todos lo somos en temas más o menos graves). Y, naturalmente, también está la avaricia, que es algo que también influye.

    Sobre si he “flipado tanto” con este capítulo, más bien me ha interesado mucho ver cómo nos dan gato por liebre. Ha sido muy didáctico… y triste constatar algo que, de forma vaga, sospechaba.

    Pero sobre la diferencia entre la industria pseudocientífica y la convencional (supongo que te refieres a la que utiliza estudios supuestamente “serios”), hay una que es trascendental que (como ya ha indicado Juan Calos) es la autoevaluación. Aunque como nos ha enseñado Goldacre, se puede actuar igual de mal (con incompetencia, desatención, confusión de los deseos con la realidad y avaricia) en las dos industrias. En ese sentido no es mejor un mundo que otro. Lo bueno es que, al menos, en uno se rectifica.

    ¡Buen sábado!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Con respecto a las palabras de Sandra Millán decir que a mi también me sorprende la lucidez con la que habla y el discurso tan estructurado que tiene. Es sorprendente que, en unos meses, alcance tal madurez de pensamientos; y más si pensamos que antes defendía justo lo contrario. Es curioso, será interesante estar atentos a su evolución.

      Eliminar
    2. Hola Conxi,
      yo en la universidad repetí demasiadas veces, puede que de ahí me venga eso de repetir aquí también. Lo único que espero es que no me echen en la 6ª convocatoria ;o))
      Sí, lo que comenta Goldacre en cuanto al registro de ensayos clínicos, público, etc es muy buena idea, pero si le añades lo que comentas después de estupidez, irresponsabilidad y avaricia, al final cualquier registro o código deontológico u otra cosa que se nos ocurra, estará sujeto a la buena fe de todos. El problema es que somos humanos y no somos perfectos (también es cierto que si fuéramos perfectos, la vida sería aburrida)

      Eliminar
  3. Antes que nada debo confesar que Goldacre no me parece una persona muy objetiva y menos en un tema sobre el que ha escrito todo un libro como el de Mala Farma. Me gustaría tener más información antes de aceptar que la industria farmacéutica procede de esta manera. Y no lo digo porque me sorprenda que traten de hacer dinero y que puedan llevar a cabo actuaciones malvadas y sin escrúpulos sino porque creía que la ley era menos permisiva a la hora de sacar al mercado un medicamento.
    No me diréis que resulta que sólo Goldacre sabe que se sigue un procedimiento que atenta contra la salud de las personas y quienes tienen que hacer su seguimiento están mirando las musarañas. Me parece raro. No estoy diciendo que no sea cierto pero querría pensar que los medicamentos, que sí cuentan con componentes activos, están sujetos a un mayor control.
    Puede que penséis que cuando el post va de pseudociencias no me parecen raras las barbaridades mientras que cuando me tocan la ciencia me pongo a dudar. Y puede que tengáis razón porque las pseudociencias no tienen sentido ninguno y no creo que puedan comprobar lo "dañina" que es el agua. Pero la medicina es algo muy serio.
    Es verdad que se han dado muchos casos de enfermedades provocadas por antibióticos pero, no sé, me gustaría tener más datos.
    Pero bueno, partiendo de la base de que Goldacre ha estudiado el tema en profundidad y eso es cierto, respondo a las preguntas planteadas por Jorge (fantástico resumen):
    1. "Todo el mundo es malo". Definitivamente no. Lo malo es que la gente sin escrúpulos y malvada se hace notar más. Su daño sobresale por encima del comportamiento ejemplar y valuoso de esas personas buenas que pasan más desapercibidas. Hay muchísima gente buena de verdad y gracias a la divulgación estoy conociendo a muchos de ellos. Personas que hacen el mundo mucho mejor y que, por desgracia, no son valoradas como deberían. Yo quiero fijarme en ellos y tomar ejemplo de ellos. Para hacer las cosas mal ya me basto sola. Prefiero pensar en esas personas que las hacen bien y que le dan esperanza al mundo.
    Hay mucho hijo de puta suelto, mucho, y espero que entre todos, con nuestra mejor arma que es la educación, podamos ir anulando todo el mal que hacen.
    La maldad siempre ha existido y siempre existirá. Pero la bondad también.
    2. Creo que las palabras de JC han respondido estupendamente a esta pregunta. La ciencia nada tiene que ver con creer, pide evidencias. Y debemos separar la ciencia también de los científicos que como personas pueden actuar mal.
    3. Imaginaos si he flipado que dudo de que sea absolutamente cierto....
    Un beso!
    Laura en modo escéptico

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola Laura,
      tu modo escéptico me gusta, sobre todo en la respuesta a la primera pregunta. Cuando algo sobresale por encima del resto, parece que es la norma general. Pero tienes razón, hay más gente buena que mala. Lo que me preocupa es que la gente buena, por norma, suele tener menos poder que la mala, aunque sea mayoría.
      También coincido en que Goldacre no es que sea muy objetivo. A veces me da la impresión de que tiene algo personal, aunque también puede ser que como se dedica a denunciar públicamente a toda esta gente, le hayan atacado tanto y haya recibido tantas críticas que al final les devuelve las críticas atacando también. Al atacar te vuelves irracional y objetivo. Quiero pensar que es eso lo que le ocurre a Goldacre.

      Eliminar
    2. Laura, ¡gracias por dudar! :)

      En otros capítulos he criticado la poca objetividad de Goldacre, pero en este, me ha convencido completamente. Supongo que es porque, vagamente, ya suponía que podían pasar cosas de este tipo.

      Yo no veo a las personas únicamente como buenas o malas. El mundo es más gris que blanco o negro. Lo que es bueno o malo son las acciones de las personas, y estas pueden ser de toda índole. Y hay gente, que se la puede calificar como mala, que también hace cosas buenas; y gente, que se la puede calificar como buena, que hace cosas malas (aunque sólo sea por negligencia).

      Y sobre si la ley es permisiva: sí, lo es. Porque, por ejemplo, no obliga a “registrar públicamente la metodología del futuro artículo” antes de empezar un ensayo, es decir registrar qué se va a medir, cómo, en cuántas personas, etc. Transcribo lo que dice Goldacre sobre qué se lograría haciendo esto: “Los problemas del sesgo y la duplicación de publicaciones, así como de la ocultación de datos sobre efectos secundarios (causantes todos ellos de muertes y sufrimiento innecesarios) quedarían erradicados de la noche a la mañana y de una vez por todas. Si inscribiéramos un ensayo y lo realizáramos, pero éste no apareciera en la bibliografía especializada, destacaría como un manchón negro sobre la nieve.”

      Sobre todos estos problemas, no hay ninguna ley que impida que sucedan.

      Y, además, si las leyes son tan permisivas con las pseudociencias, cómo no lo van a ser con temas que se tratan de forma (al menos, aparentemente) más seria.

      ¡Que tengáis un buen domingo!

      Eliminar
  4. Hola,
    César Tomé nos ha enlazado una entrada interesantísima en la que nos podemos hacer una idea de lo que verdaderamente entraña encontrar un fármaco: http://culturacientifica.com/2015/03/11/un-modelo-teorico-para-acelerar-el-descubrimiento-de-nuevos-farmacos/

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Laura, ¡gracias por el artículo!

      He visto que hace referencia a una forma de encontrar “la idea” (el primer paso del procedimiento para tener un nuevo fármaco en el mercado), que no es dónde Goldacre focaliza el capítulo que nos ocupa, aunque piense que esta es la parte más importante de todo el proceso de la creación de un nuevo fármaco. Pero no la parte más importante para asegurar el grado de funcionalidad y seguridad de un medicamento.

      ¡Saludos!

      Eliminar
  5. Aunque no viene muy al cuento con el tema del capítulo, quería compartir el enlace a una charla (en podcast) de Basilio Ruiz Cobo, del Instituto de Astrofísica de Canarias, en la que explica muy bien que es la energía y porqué los charlatanes del Reiki o la medicina cuántica sólo dicen chorradas sin saber que es la energía http://blogmuseocienciavalladolid.es/?p=2410

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Me ha gustado mucho. Muy instructivo. Pero (haciendo un poco de abogado del diablo), tal vez utilicen la palabra energía con otra acepción. En el RAE: “1. f. Eficacia, poder, virtud para obrar”. Y en WordReference: “Fuerza de voluntad o de carácter”. También podrían referirse a la vitalidad...

      Vaaaale... la verdad es que, aunque la quieran utilizar con otra acepción, sólo es palabrería, y estoy segura de que no saben lo que quieren decir realmente.

      Eliminar
    2. Bufff, antes desconfiaba de la RAE, pero acabo de borrarla de mis enlaces favoritos. Y lo de WordReference es para borrarlos del mapa. Si la energía es la capacidad de realizar un trabajo y la fuerza es el trabajo realizado en una distancia, me está costando ver que tiene que ver la voluntad o el caracter... Dicen que querer es poder, pero primero tienes que trabajartelo y para ello tienes que consumir energía (y ya de paso aumentar la entropía).
      Se me acaba de ocurrir una idea para una pseudociencia. Mejorar tu salud disminuyendo la entropía. La base pseudocientífica sería algo así como: "todo el universo evoluciona hacia un estado de mayor entropía y por lo tanto de mayor desorden. Mejorando el orden de nuestra vida, conseguiremos un universo con menor entropía y todos nuestros males desaparecerán". Voy a registrarlo a la oficina de patentes, ¡no me robéis la idea que voy a cobrarla a 500 € la hora! ;o))

      Eliminar
    3. Buena idea Jorge, !! Yo te llevo la administración y en cuatro días nos montamos en el $. Solo necesitamos energia vital XD. Si todo fuera tan fácil. ...

      A mí también me ha gustado el enlace

      Eliminar
  6. Hola a todos!
    Hoy llego muy tarde y con mucha falta de tiempo. Lo siento!
    El capitulo me ha dejado absolutamente alucinada. Comparto lo de la estupidez humana (Conxi, nos hacemos con tus expresiones... ) pero no me negaréis que en esta ocasión el tema económico tiene mucho protagonismo. Poner una medicamento en el mercado cuesta un pastón que hay que rentabilizar como sea. A mi me pasa un poco como a Laura: me cuesta creer que la legislacion sea tan permisiva y se deje manipular tan facilmente. Creo que es un tema sobre el que necesito mas información.
    Pero lo que verdaderamente me ha llamado la atencion que existan tantos tratamientos sin pruebas que lo respalden. Yo cuando voy al médico me fio de lo que me dice y no tengo ninguna duda de que el tratamiento será efectivo... por eso voy al medico y no a un curandero... y ahora me entero que de un porcentaje elevadísimo de esos tratamientos no tiene pruebas que lo respalden. Será así pero yo lo ignoraba...
    Feliz semana!!

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola Ana,

      sí que el dinero cobra mucho protagonismo aquí y que hay que rentabilizar todo lo que cuesta ponerlo en el mercado, pero creo que se debería de buscar otra solución para hacerlo, aunque me parece complicado encontrarla.
      No creo que sea tanto el que existan tratamientos sin pruebas sino la manipulación a la que están sujetos los médicos por parte de los visitadores médicos para recetarlos. Ahí influyen aspectos éticos y de la personalidad del médico (y me temo que también el dinero...)

      Eliminar
    2. Hola Ana. En otros casos, como el del capítulo anterior, estoy convencida de que la estupidez humana (¡qué lástima que no lo pueda patentar!, jeje ¡aunque estoy creando escuela! ;)) tiene mucha más influencia que el dinero. Pero en este caso, los intereses económicos son demasiado importantes como para menospreciar su influencia, sobre todo teniendo en cuenta lo que dice Goldacre sobre los estudios financiados: "en todos y cada uno de esos ensayos, el fármaco de la empresa patrocinadora resultó ser mejor que (o igual a) los demás con los que se comparaba". Este sesgo en concreto, está claro que es debido a por quién aporta el dinero.

      Respecto a los porcentajes, a mí también me ha sorprendido negativamente que, de los procedimientos médicos que están “basados en pruebas”, estos sean sólo entre un 50% y un 80%. Es decir, que en alguna especialidad ¡sólo el 50% de los procedimientos está basado en pruebas! Y eso que están incluidos muchos estudios que tal vez sean erróneos, por estar mal hechos... ¡buf!... tengo la esperanza de que Laura tenga razón y Goldacre no haya sido suficientemente objetivo al escoger estas cifras :(

      Eliminar
  7. Creo que en este tuit se resume lo positivo que aporta Goldacre en este capítulo. Aunque puede ser otro, en estos momentos estoy un poco liado con los capítulos.
    Echa un vistazo al Tweet de @lorelai66: https://twitter.com/lorelai66/status/583223060502708224?s=09

    ResponderEliminar
  8. Creo que en este tuit se resume lo positivo que aporta Goldacre en este capítulo. Aunque puede ser otro, en estos momentos estoy un poco liado con los capítulos.
    Echa un vistazo al Tweet de @lorelai66: https://twitter.com/lorelai66/status/583223060502708224?s=09

    ResponderEliminar