Comienza el capítulo explicando que los cambios de estado (como nos gusta la termodinámica a los físicos) ya han pasado, y nos encontramos en una fase del Universo más tranquila, la densidad y la temperatura han descendido hasta límites inimaginables si los comparamos con lo caliente que estaba todo hace solo unos pocos millones de años. Solo queda como interacción reinante la muy débil (en serio, esto es importante, muy débil) gravedad.
Las ligerísimas inhomogeneidades que se observan en el fondo cósmico de microondas van consolidándose formando las estructuras que observamos ahora: galaxias, cúmulos y supercúmulos. El autor nos cuenta como midiendo las posiciones y velocidades se puede intuir el movimiento futuro de las galaxias. Viendo así cómo se relacionan unas con otras, los que nos descubre la gran estructura a la que pertenecemos llamada Laniakea (que en hawaiano quiere decir Cielo-Inabarcable, Lani-akea), el siguiente vídeo muestra este hecho:
Laniakea Supercluster from Daniel Pomarède on Vimeo.
Parece que nuestra galaxia se empezó a formar hace unos 10.000 millones de años. Aunque este dato es muy difícil de precisar ya que hay objetos dentro de ella que tienen una edad cercana a la del Universo (13.800 millones de años). Lo que apoya la idea de que lo primero en aparecer fueron objetos pequeños (estrellas) que poco a poco fueron formando los objetos que vemos como galaxias. Esto es lo que se llamaría aproximación bottom-up, o modelo jerárquico. Apoyado también por las observaciones del cielo profundo donde no se aprecian galaxias elípticas que son más homogéneas.
También existe un modelo de formación de galaxias top-down, que defiende que primero colapsan enormes nubes de gas que forman galaxias elípticas muy masivas, y con poblaciones estelares muy homogéneas, es decir, que prácticamente todas las estrellas se formarían a la vez y después permanecería en un relativo reposo. Parece que en este basto Universo hay sitio para acomodar galaxias con todas la teorías posibles.
Hay que destacar que todo lo que conocemos sobre las galaxias y su formación, así como lo conocido sobre la formación de los sistemas planetarios está en constante revisión. En Astronomía como en otras ramas de la ciencia, en los últimos años, se ha cambiado el paradigma del científico solitario, o pequeños grupos, a grandes colaboraciones internacionales, sobre todo debido al incremento en la complejidad de los instrumentos necesarios, así como de las dificultades halladas.
Uno de los avances que ha propulsado la investigación en cosmología es el avance en computación. Con las teorías teorías de evolución estelar que tenemos se puede programar en un supercomputador la evolución que tendría el Universo desde unas condiciones iniciales concretas y conocidas (el CMB). Los avances en el campo de la simulación han seguido a rajatabla la Ley de Moore, pasando de 1000 partículas en los 70's a 10 millones en los 90's y a 10.000 millones en la actualidad. (La siguiente imagen ha sido extraída de la web del proyecto Illustris)
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| Proyección a gran escala de la simulación Illustris, centrada en un cluster muy masivo. Muestra la densidad de materia oscura superpuesto al campo de velocidades del gas. |
La última parte del capítulo ya presenta la posible formación de sistemas planetarios, avisando que muchas de las cosas que creemos saber sobre los procesos de formación de planetas y discos protoplanetarios están en constante revisión. Lo que parece claro es que el sistema solar se formó a partir de los restos de una supernova anterior, ya que necesitamos que haya algo más que el Hidrógeno y el Helio primordial. De esta forma a partir de esta nube de "polvo enriquecido" con átomos más pesados se formaría nuestro Sol y habría material de sobra para formar los planetas rocosos que conocemos.
Esta nube de "gas enriquecido" iría colapsando por atracción gravitatoria formando pequeños grumos donde en el centro estaría concentrada la mayor cantidad de masa que sería la que formaría nuestro Sol. Después, en un ajetreado inicio, los pequeños grumos formados exteriormente (planetesimales) irían limpiando sus propias órbitas al acretarse el material circundante. Esta limpieza también se vería favorecida por la ignición del Sol, ya que la presión de radiación (viento solar) desplazaría hacia el exterior las partículas más ligeras. También calentaría los posibles fragmentos de hielo, razón por la que el cinturón de asteroides son testigos "secos" de este inicio de la formación de nuestro planeta, y los fragmentos más exteriores (cometas) son testigos "húmedos".
Algo a destacar serían los últimos descubrimientos de "química interestelar" (me invento los nombres pero creo que hay alguna rama así) donde, sorprendentemente, las observaciones en radio o infrarrojo han identificado moléculas orgánicas en esos discos protoplanetarios, o incluso en las grandes nubes de gas interestelar. Moléculas que pueden llegar a la complejidad del Dimetil Éter (CH3OCH3). Lo que nos indica que hay interacción entre los elementos y moléculas libres. Por supuesto también se han encontrado moléculas de agua, lo que explicaría el origen de ella en nuestro sistema solar. Aunque el agua en nuestro planeta sigue sin estar claro si ya se hallaba en la Tierra o vino a bordo de cometas.
La tierra se formó, según distintas estimaciones, hace unos 4600 millones de años, y sólo 1000 millones de años después ya tenemos evidencias fósiles, esto significa que la vida estuvo aquí mucho antes, prácticamente tendría la misma edad que la tierra, ya que los primeros seres vivos no serían tan complejos como para dejar fósiles ¿Existen fósiles de bacterias o archeas?
"... los primeros pasos para la formación de seres vivos pudieron producirse apenas las condiciones fisicoquímicas fueron suficientemente estables como para permitirlo."
Y así es como el autor nos deja preparada la siguiente parte del libro.
Espero no haberme enrollado mucho, y ahora cuestiones para el debate, además de la duda sobre las bacterias:
1.- ¿No os parece que, a pesar de que el autor afirma que todo está en constante revisión, tenemos como más cierto todo este proceso de formación de planetas?
2.- ¿Qué papel juega la materia oscura en esta pequeña escala de los discos protoplanetarios?
3.- Y antes de dejar atrás la cosmología, no quiero dejar de pasar la oportunidad de ver si alguien me resuelve una duda. Si la expansión del Universo se está acelerando, supongo que cada vez hay más energía oscura, ya que esta es la energía del vacío ¿O hay siempre la misma? ya que si la energía total se tiene que mantener se debería consumir materia ordinaria u oscura. Si no es así, que supongo que no, si la Energía Oscura es una propiedad del propio espacio-tiempo ¿Podrá llegar en algún momento a influir dentro de los filamentos de materia oscura? Y para más inri ¿Afectará dentro de las galaxias llegando incluso a un "Big Rip" a nivel atómico?
@guardiolajavi
Buenos días.
ResponderEliminarJavi, gracias por tu resumen, es magnífico como siempre...
Respecto a tus preguntas, la formación de planetas es una cuestión que tenemos más o menos clara, pero no impide que haya aún algunos flecos sueltos por resolver. Cada vez somos capaces de mirar más lejos y con cada descubrimiento de un nuevo planeta extrasolar se ajusta más la teoría. Creo que todo está en constante revisión porque cada vez somos capaces de ver y comprender cosas que antes quedaban fuera de nuestro alcance.
El papel que pueda tener la materia oscura en este tema es algo que se me escapa, la verdad...
Antes de seguir participando el debate con las cuestiones que vayan surgiendo, me gustaría remarcar algo que ya hemos dicho en otros lugares: ha sido un enorme placer aprender más de cosmología con la participación de todos vosotros. He de reconocer que es un tema del que aún se me escapan muchas cosas (por eso no he participado demasiado en los debates) pero que gracias a vosotros, y también a la amabilidad de Alberto por dedicar su tiempo a participar en estas tertulias, he comprendido mucho mejor.
Javi pregunta "¿No os parece que tenemos como más cierto la formación de planetas?"
ResponderEliminarLa verdad es que el descubrimiento de unos 2000 exoplanetas ha revolucionado nuestro conocimiento sobre la formación planetaria y ahora sabemos que no sabemos nada de nada. Ni siquiera sobre nuestro propio Sistema Solar.
Javi pregunta "¿Qué papel juega la materia oscura de los discos protoplanetarios?"
Hasta donde yo sé, ninguno. La materia oscura sabemos que autointeracciona tan poco que su efecto es despreciable en los discos protoplanetarios. Incluso si se acumula en el núcleo de los planetas y de las estrellas, como algunos físicos proponen, su efecto en la formación planetaria es despreciable.
Javi pregunta "energía oscura = energía del vacío ¿hay siempre la misma? ¿Podrá influir a los filamentos de materia oscura? ¿Llegará a un "Big Rip" a nivel atómico?"
No sabemos qué es la energía oscura, pero lo que sabemos es compatible con una densidad constante (constante cosmológica) asociada al vacío; se trata de una especie de "presión gravitacional del vacío" pues hablar de "energía del vacío" lleva a malos entendidos (la energía del vacío según los cálculos actuales es unos 54 órdenes de magnitud mayor que la energía oscura). ¿"siempre la misma"? Su densidad es constante pero su contribución el universo crece conforme el universo se expande.
La web cósmica, grandes vacíos rodeados de paredes y filamentos de materia oscura, se ve afectada por la energía oscura (que influye por encima de la escala de supercúmulos galácticos. Por ejemplo, Laniakea está siendo influida por la energía oscura.
Sobre el famoso "Big Rip". Como el universo se expande, hay cada vez más espaciotiempo vacío y, por tanto, aunque la densidad de la energía oscura sea constante, su contribución al universo crece sin parar. Como un círculo vicioso, el espaciotiempo se expande más rápido y la energía oscura crece aún más. Como resultado en unos cientos de miles de millones de años se producirá ese Big Rip que desgarrará todo el universo.
El Big Rip empezará en pequeñísimas regiones de vacío (no en un átomo), como el proceso de nucleación de burbujas en una copa de cava. Ese vacío se transformará en falso vacío primordial y crecerá a la velocidad de la luz. El universo será una espuma de burbujas de falso vacío entre vacío verdadero hasta que todo entero se transforme en falso vacío primordial.
La única opción de evitar el Big Rip es que nuestras ideas sobre la energía oscura estén equivocadas y sea resultado de un campo dinámico cuyo efecto acabe desapareciendo.
Saludos
Francis
¡Hola a todos! Por fin he conseguido ponerme al día con los capítulos y leer los resúmenes cuando salen y no en diferido :).
ResponderEliminarEl libro me está pareciendo una joya de sabiduría. La idea de los tres orígenes según diferentes perspectivas es maravillosa, especialmente por ser cada una de estas, a nivel humano, nuestras inquietudes más primordiales y universales.
He de reconocer que esta primera parte me está costando, pero es que el tema es complejo y entiendo que deba requerir un esfuerzo del lector para poder entender el conocimiento actual sobre el origen del universo.
Pero con la ayuda de los resúmenes de #TertuliasCiencia y vuestros comentarios se asimila mucho mejor. Especialmente con preguntas inteligentes (las veces que me he dicho "¡qué pregunta más acertada!") y respuestas esclarecedoras (que se agradecen muchísimo). Y (lo que más me ha sorprendido y muy agradablemente) incluso de uno de los autores (¡qué lujo!).
Pero hay muchos temas que se me siguen resistiendo. Por ejemplo: la energía oscura actúa de modo tal que a pesar de que el Universo se expande (hay más espacio ¿no?) ¡pero la densidad sigue constante! Pero no hay más materia ¿no?... no lo entiendo.
Por cierto Javi, muy buen resumen del capítulo (con pequeño toque de humor incluido: “todo lo que vemos... la recuperación económica...” XDD). Y respecto a tus cuestiones para el debate, Javi, esperaré a que alguien nos ilumine… no sé ni qué opinar...
Aunque tengo algo que decir respecto a lo de “¿Existen fósiles de bacterias o archeas?”. Esta semana ha surgido la siguiente noticia: “El deshielo en Groenlandia ha revelado un fósil de 3.700 millones de años de antigüedad, 220 millones antes del más antiguo encontrado hasta ahora.”. También he leído aquí (que también habla sobre la controversia surgida) que estos fósiles son lo que se conserva de las huellas dejadas por la acción de las bacterias. Es decir, no se han hallado microbios fosilizados, sino las marcas trazadas por su actividad.
Saludos y que sepáis que estoy muy contenta de volver a participar en #TertuliasCiencia :)
Conxi
Le he estado dando vueltas a la duda que he dejado expuesta: "la energía oscura actúa de modo tal que a pesar de que el Universo se expande (hay más espacio ¿no?) ¡pero la densidad sigue constante! Pero no hay más materia ¿no?". Y por lo que he consultado en realidad lo que sigue constante es la densidad de energía, no tenía nada que ver con la materia (aunque la materia y la energía estén relacionadas...). Perdonad el lío que me he hecho.
EliminarY me he dado cuenta de que esta duda tiene mucho que ver con una de las cuestiones que nos ha dejado Javi: “Si la expansión del Universo se está acelerando, supongo que cada vez hay más energía oscura, ya que esta es la energía del vacío”.
Pero Francis ya le ha contestado a Javi, y me ha aclarado algo más estos conceptos con lo siguiente que comenta:
- Su densidad es constante pero su contribución (la de la energía oscura) en el universo crece conforme el universo se expande.
- Y que la energía oscura se trate de una especie de "presión gravitacional del vacío".
Gracias Francis por facilitarnos tanto entender conceptos complejos :).
¡Que tengáis muy buen fin de semana!
Gracias Francis:
ResponderEliminarNo postulaba que el Big-rip comenzase en un átomo, si no que debido al crecimiento de la energía oscura empezase a influir dentro de estructuras como las galaxias, sistemas planetarios y como colofón a nivel atómico. Pero me has aclarado las cosas. Gracias
Hola, aunque una vez más ya hay respuestas a las preguntas planteadas por Javi (muchas gracias por el resumen!), no me resisto a comentar un par de cosas:
ResponderEliminar- Lo de que puede parecer que entendemos la formación de planetas... ya ha dicho my correctamente Francis que "sabemos que no sabemos nada". Y así es. Tenemos unos modelos "hand-waving" que dirían en inglés (a mí me gusta decir "modelos campo-playa") que parece que los oyes y te convencen y deben estar bien, pero en realida no hay apenas nada sólido detras. Me encanta recordar a la gente que hace 20 años los modelos de formación planetaria explicaban perfectamente (poco menos que matemáticamente) que los planetas pequeños debían formarse y permanecer siempre en órbitas interiores, y los gigantes gaseosos en las zonas externas, y demostraban que otras disposiciones eran inestables o imposibles. Casualmente, cómo no, esa era la distribución del Sistema Solar. Cuando se descubrieron los 10-20 primeros planetas y resultó que todos eran super-Júpiters en órbitas menores que la de Mercurio, se quemaron papers y modelos a una velocidad que no os podeis ni imaginar... El estado en que está todo esto no ha cambiado demasiado, salvo que al menos ahora ya casi nadie está muy muy seguro de casi nada.
- El papel de la materia oscura en escalas planetarias: ninguno. Se supone que la materia oscura, precisamente por su (casi?) incapacidad para interactuar con nada, no forma "grumos" ni "estructuras" en escalas pequeñas, por tanto si uno piensa en la materia oscura de (por ejemplo) nuestra galaxia, debería tener un perfil muy suave, de modo que no tiene apenas irregularidades en escalas estelares o planetarias, y no influye en ellas. Tened en cuenta que no hay manifestaciones de que "falte masa" (eso es lo que la materia oscura es en realidad) en escalas pequeñas. Por supuesto a esto se le aplica exactamente lo que he dicho en el párrafo anterior: creemos que es así, a saber qué diremos en unos años.
- Conxi, la noticia de las arqueas de Groenlandia me tiene excitado hasta a mí, no quiero pensar como tendrá a Carlos y sus colegas. Sí, puede ser muy importante. Por lo que yo entiendo (no mucho más que tú, seguramente...) en efecto no son fósiles como tales, sino algo similar a los estromatolitos que se conocían ya en Australia, una especie de "petrificación" de las espumas que formaban las arqueas en el agua (digo "espumas" por poner algo parecido, seguro que hay términos mucho mejores). Dentro de unos pocos capítulos espero que sepáis mucho más de esto, gracias a Carlos. ;)
Gracias Alberto. Ahora si que lo tengo claro, mi resumen "Tenemos una teoría que encaja si existe materia oscura, siempre y cuando, aunque no sabemos lo que es, se comporte así". Yo pretendía ver si hay alguna manera de observarla a escalas no cosmológicas, pero claro, es cierto que a menores escalas no nos falta nada.
EliminarCon respecto a los sistemas solares con gigantes gaseosos externos creo que responde al antropocentrismo, porque según creo el problema de 3 cuerpos no tiene solución, pues menos el de varios más, que algo sea estable tampoco lo tendremos claro, digo yo. Y parece que en este basto Universo, que estamos empezando a conocer, cabe de todo.
Hola a todos,
ResponderEliminarcreo que entre el fantástico resumen de Javi y los comentarios que se han dado, dejan poco margen para decir algo...
Lo que me ha quedado claro es que sabemos muy poco del universo. Y nos queda mucho por saber. Además, según vamos acumulando observaciones hay cosas que hay que repensar. El caso de la formación planetaria me llama mucho la atención, porque es uno de los ejemplos en los que no sabemos (casi) nada. Hay modelos que explican unas partes y otros que explican otras, pero no sirve poner los dos juntos. Ahora mismo existen dos modelos predominantes para explicar la formación planetaria en el sistema solar y su evolución: el Grand Tack y y el Nice. Pero están pensados para explicar el sistema solar, así que muy probablemente haya que desecharlos (o integrarlos en una teoría más general como un caso particular) debido a la gran cantidad de exoplaneta que estamos encontrando.
Además, esta semana se ha publicado la noticia de que ALMA ha descubierto concentraciones inesperadas concentraciones de gas alrededor de grandes estrellas (http://www.almaobservatory.org/es/sala-de-prensa/comunicados-de-prensa/1013-alma-finds-unexpected-trove-of-gas-around-larger-stars). Como dice el artículo:
"El hallazgo contradice las predicciones de los investigadores, que dicen que las fuertes radiaciones de estrellas más grandes deberían despejar los residuos más rápido que las radiaciones más tenues de estrellas más pequeñas. Además, podría dar nuevas luces sobre el tiempo de formación de planetas gigantes alrededor de estrellas jóvenes"
¡Así que esto cada vez se pone más interesante!
¡Saludos!
Acabo de escuchar este podcast de @cuasar entrevistando a Marcos Pellejero del IAC dónde hablan de la materia oscura, energía oscura (y oscilaciones bariónicas). Una de las cosas que menciona es que los modelos y pruebas observacionales apuntan a que la energía oscura se mantiene constante, pero la materia oscura no. Además da los datos más recientes de cantidades de materia oscura, energía oscura y materia ordinaria http://www.ivoox.com/12683359
EliminarMuy buenas!!
ResponderEliminarUna semana más, y ya la última, con este interesante bloque del origen del universo.
Poco tengo que decir. El resumen de Javi es completísimo y los comentarios de mucha ayuda. Solo resaltar lo mucho que me ha gustado. Me llama mucho la atención la astrofísica y me ha encantado la manera de explicar unos conceptos a priori muy complicados. El libro es denso y esta repleto de detalles que se me hubieran pasado de no ser por los comentarios que se han hecho aquí. Ha sido un lujo que Alberto nos acompañase y que Francis nos ayudase tanto con sus conocimientos. Ahora sé que tengo mucho que estudiar. Gracias a todos!!
Para terminar me gustaría hacer una pregunta que a estas alturas a lo mejor parece un poco infantil, pero llevo un tiempo pensándolo y no quiero quedarme con la duda.
¿Cuándo habláis de nubes de gas y polvo, de qué material está hecho ese polvo? El gas lo entiendo porque desde el principio hemos manejado la idea de que el universo está compuesto por hidrógeno y helio, pero el polvo… ¿Solo aparece en nubes de segunda generación (y posteriores) y lo forman los elementos más pesados procedentes de explosiones de supernovas o es otra cosa?
Con el nivel que han alcanzado los comentarios de las últimas semanas casi me parece una pregunta demasiado simple ;-)
Según entiendo yo, habrá nubes de 1a y posteriores generaciones. En principio el Universo era una gran nube de hidrógeno, básicamente. Después con la llegada de las 1as supernovas se añaden elementos más complejos. Y el polvo gana en complejidad, ya que parece que existe una química interestelar que da lugar a elementos más complejos como se cita en este capítulo.
EliminarAna pregunta: "¿Cuándo habláis de nubes de gas y polvo, de qué material está hecho ese polvo?"
EliminarLa composición del polvo depende de su tipo, que depende de su escala. Hay polvo intergaláctico, interestelar, interplanetario, etc. El polvo intergalático tiene su origen en la materia expulsada fuera del plano galáctico por fenómenos violentos (como supernovas); son agregados de pequeños granos de moléculas basadas en carbono, oxígeno y silico (como hidrocarburos y silicatos). El polvo interestelar e interplanetario es más variado en su composición, estando compuesto de las mismas sustancias que forman los cometas, asteroides y planetas (sustancias como H2O, CO, SiC, hidrocarburos, silicatos, etc.)
Saludos
Francis
Primero me gustaría agradecer a Sergio y a Fco Javier por sus excelentes y rigurosos resúmenes, que se por experiencia, que no es fácil. También quiero deciros que estoy disfrutando mucho de este excelente libro que, por su complejidad, invita a seguir leyendo e informarse de las cuestiones que aquí se plantean. Que espero comentar, con más conocimiento de causa, en posibles futuras lecturas sobre el tema. Agradezco un montón las aclaraciones de los expertos, que me han ayudado a comprender conceptos escurridizos, a la par que me resaltaban lo poco que todavía se. También agradezco las preguntas que han ido surgiendo, me pregunto por que no se me habrán ocurrido a mi…jajaja .
ResponderEliminarGracias a todos es un verdadero placer aprender a vuestro lado. Seguimos
Hola de nuevo, esta vez he entrado un poco tarde al debate
ResponderEliminarEnhorabuena por el resumen Fco.Javier, está claro que sabemos que no se sabe prácticamente nada de todo en su conjunto, menos mal por otro lado ya que si no fuese así ¿que aliciente nos quedaría?
Voy a comentar algo que no he visto en el debate, "El Gran Atractor" ¿que demonios tiene que haber en esa zona del universo para poder tirar "gravitatoriamente" de nosotros junto con la zona donde nos encontramos llamada Laniakea?. Quizá sea por la propia inercia que llevamos o tan "solo" sea por las fuerzas gravitatorias pero resulta inquietante saber que algo nos empuja hacia sí y no podamos saber que hay al otro lado,¿no os pasa?
Siempre he disfrutado mucho con cualquier tema que hable sobre el Universo y con este libro no podía ser menos, quiero agradecer a Alberto tanto su trabajo como el que haya participado en el debate con todos nosotros, y quiero preguntarle algo. ¿Que hubieras introducido en el libro que no te dejaron o por falta de espacio tubiste que eliminar?
He hechado en falta que se hablará de Laa teorías que están mas punteras hoy día que pudieran explicar el por qué de la existencia del Universo, véase teorías de cuerdas, Holograma, Teoría M. Puede que fuesen estos temas que no pudiste añadir por que necesitarían varios libros completos para comprenderlos.
Sergio pregunta: "El Gran Atractor ¿que demonios tiene que haber en esa zona del universo para poder tirar "gravitatoriamente" de nosotros junto con la zona donde nos encontramos llamada Laniakea?"
EliminarTu pregunta sugiere que el Gran Atractor está fuera de y está atrayendo a nuestro supersupercúmulo Laniakea. Creo que te confundes. El Gran Atractor está más o menos en el centro de Laniakea, que está formado por los supercúmulos de Virgo, Hidra, Centauro, entre otros; el gran atractor se encuentra entre los supercúmulos de Hidra y Centauro.
Lo que hay en el Gran Atractor es lo mismo que hay en cualquier cúmulo o supercúmulo. No tiene nada de especial, salvo que es una región cercana a nosotros y que fue descubierto en 1986 (recuerda que Laniakea se descubrió en 2014). A la escala de Laniakea todo es dinámico, hay regiones con mayor densidad de materia que atraen a regiones de menor densidad.
Sergio afirma: "resulta inquietante saber que algo nos empuja y no podamos saber que hay al otro lado, ¿no os pasa?"
No hay nada inquietante porque conocemos muchas cosas mucho más lejanas que el Gran Atractor (está dentro de Laniakea que tiene un diámetro z < 0,04). Tenemos mapas del universo cercano muy detallados hasta z = 0,1 (SDSS) y no tan detallados hasta z = 0,7; conocemos muchos cuásares y galaxias con z > 5. ¿Por qué dices que es "inquietante" no saber qué hay más allá de z = 0,03 donde está el Gran Atractor?
Saludos
Francis
Gracias por la aclaración, estaba convencido se que el Gran Atractor se encontraba fuera de Laniakea y el contexto de mi comentario estaba dirigido a ello. Siento la confusión.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarHola Sergio, y gracias por los comentarios (que extiendo a todos los demás).
EliminarRespecto a qué se ha quedado fuera del libro y por mí hubiera metido más, lo siento pero me voy a ir justo por la ortogonal de lo que mencionas! De haber extendido más alguna parte, que si te digo la verdad realmente me hubiera parecido un exceso, porque para mi punto de vista el libro es ya suficientemente "denso" e "intenso", posiblemente hubiera sido un poquito más de historia (historia de la astronomía, se entiende; no historia del Universo) y, sobre todo, algo más acerca de la época de formación de galaxias, para dar más peso a los modelos de formación (bottom-up o top-down, monolíticos, jerárquicos...), las primeras generaciones estelares, y a la interfaz entre formación de estrellas - consumo de gas - enriquecimiento de metales, que me parece una de las partes observacionales más interesantes de la astronomía actual.
Por el contrario, yo siempre he mirado "desde muy lejos" las cosas que indicas. Me considero un "humilde observador" y los temas que mencionas (teoría holográfica, branas, cuerdas,...) en primer lugar no los entiendo (nunca he dedicado tiempo a intentarlo, y tampoco estoy seguro de que lo consiguiera) y en segundo lugar creo que están todavía demasiado lejos de cualquier atisbo de ser observados u observables, lo que desde mi punto de vista les resta interés.
Es un poco como si te gusta resolver sudokus y de repente alguien te enseña un sudoku 81x81, que a lo mejor se puede resolver---pero te va a llevar al menos un año de trabajo, y que quizás tenga solución, pero nadie te lo garantiza. Hay gente que lo tomará como un reto y le apasionará, pero yo no estoy ahí!
Gracias Alberto, a mi parecer era una pregunta obligada para saber tu opinión, ciertamente la historia de la ciencia de cualquier rama tendría que ser obligada para comprender nuestro presente y poder "crear""imaginar"nuestro futuro. En este caso del Universo y la ciencia que nos ha llevado al punto que nos encontramos, los grandes pensadores del pasado lejano, pasado del siglo XX y los actuales son para mi personas increíbles y fascinantes.
EliminarPensar en como se puede imaginar como funciona algo y llevarlo a un papel me resulta maravilloso, en como las matemáticas, unos números dispuestos de cierta manera concreta y no de otra, pueden explicar el funcionamiento de un universo entero.
Me sigo alucinando de como de casi la nada, una persona o varias tengan la capacidad de construir y dilucidar la realidad más profunda de las cosas.
Sobre los difíciles temas de las nuevas teorías, yo no es que ni mucho menos sepa mucho y de lo que conozco es gracias a los que se atreven a explicarlo, sabiendo que son metáforas de la que nos ofrecen los números, pero lo que yo disfruto intentando comprenderlo no me lo quita nadie, llámame masoca por que se que jamás entenderé las matemáticas que lo describen pero me gusta y no puedo evitarlo.
jejeje.
Gracias por tu trabajo Alberto y todos los que hacéis comprensible lo inimaginable.
Leído capítulo, resumen y comentarios. Bravo a todos, GRACIAS A TODOS.
ResponderEliminarTus preguntas Fco.Javier yo no las puedo ni intentar responder pero si voy a decir algo del capítulo, se me ha quedado corto, después de los capítulos anteriores ¡me ha faltado chicha! Aunque eso no quiere decir ni por asomo que lo haya entendido todo.
Lo que más me ha gustado es constatar que no sabemos realmente casi nada de cómo se formó el Sistema Solar:
Intentábamos comprender la FORMA de las orillas de las playas, mirando solo unos escasos metros de una de ellas y además "cercada" entre dos rocas inmensas. Ahora, que estamos mirando el resto de la playa todas nuestras HIPÓTESIS sobre su forma caen por su propio peso ¡y que no se nos olviden que quedan infinidad de playas por investigar. (Símil veraniego, xd)
También me ha gustado mucho el último comentario de Alberto, ¡hay Ciencia para todos los gustos y me encanta que la gente hable de sus gustos, saber de ellos explica muchas cosas de su divulgación!
Por último, algo con lo que siempre estoy dando el follón (tengo mis propias respuestas pero quiero oír a los expertos) ¿por qué llamáis teorías dentro de la Física a lo que todavía no está razonablemente demostrado, no sería más adecuado "marco de interpretación", "postulados hipotéticos"...?
A mi juicio el valor de la palabra teoría científica sale perdiendo con esa nomenclatura.
Y nada más, leer con vosotros esta primera sección de #Orígenes ha sido un placer.
Juan Carlos con respecto al tema de teorías creo que "tradicionalmente" y al menos en las ciencias observacionales (que no experimentales) suele ser así. De hecho, por ejemplo la expresión "postulados hipotéticos" no la veo nada acertada porque todo es una hipótesis, nunca vas a poder comprobar in situ que la materia oscura está en tal sitio o que en la época de la recombinación se unió tanta cantidad exacta de núcleos de H... Si lo llamásemos postulado hipotético, nos quedaríamos con la percepción de que nunca sabremos nada. Como decía Alberto en el cap. 4, la teoría es algo que conocemos con cierta fiabilidad, que al final es lo que realmente pasa...
EliminarAl menos es como yo lo veo y más o menos me han tranmitido
En efecto, alguna vez lo tengo comentado por ahí. La idea muy extendida de que hay una graduación de "más a menos fiable" entre cosas como Modelo, Principio, Teoría, Ley,... creo que es un poco falaz, o al menos no es real del todo. Supongo que por motivos históricos hay cosas que están perfectamente establecidas y que llamamos aún "modelos", y cosas que son como mínimo dudosas y que llamamos "teorías", "principios" o "leyes" a todo tipo de niveles.
EliminarPues no estoy de acuerdo.
EliminarEs cierto que cada rama de la Ciencia tiene unos métodos más característicos (que no únicos ni universales) pero opino que solo se alcanza el grado de teoría científica cuando se cumplen una serie de requisitos, siendo uno de ellos que la explicación de momento es bastante coherente con lo observado.
Algunas veces se conservan "títulos" por razones históricas pero también considero que es un error.
Mi queja no es por ser un purista en las definiciones (Filosofía de la Ciencia), es porque si no tenemos un criterio más o menos claro solo un experto en la materia es capaz de saber el verdadero alcance de lo que está leyendo. Además sumemos a lo anterior que los "tramposos" aprovechan esa incorrección para generar dudas sobre nuestros argumentos y para colarle a los menos expertos mentiras de las que salen beneficiados.
Lo dicho, creo que es un error.
Pero eso es lo que pasa ahora mismo. Por ejemplo, la teoría del Big Bang no es que sea coherente con lo observado, sino que lo describe bastante bien. Por supuesto hay flecos que lo que hacen es extender la teoría hacia un modelo, como por ejemplo el modelo inflacionario que es justo lo que pasó antes del Big Bang.
EliminarAdemás, en ciencia todo evoluciona y lo que sabemos en ese momento, deja de ser cierto en el siguiente, y lo peor es que eso se queda con el nombre de teoría. Así que una teoría, por muy cierta que sea en un momento, en el futuro tendrá que dejar de llamarse así aunque en su momento cumpliese los requisitos de que la explicación es coherente con lo observado. Por eso creo que ni siquiera por purismo en ciencia se debería mantener el razonamiento que propones.
Te entiendo, no creas que no te entiendo. Pero discrepo, discrepo mucho.
EliminarVeamos. Opino que en muchísimas ocasiones este tipo de cosas a mis alumnos (y las personas con las que hablo) les lían ¡y eso perjudica gravemente a la Ciencia!
Me explico. Creo que uno de los principales objetivos de los que enseñamos ciencia (maestros/profesores, divulgadores e incluso comunicadores) es intentar que los que nos escuchan aprenda "¿cómo funciona la Ciencia?".
Uno de sus principales puntales es la provisionalidad de sus teorías y la veracidad de las leyes (siempre y cuando se mantengan los variables en las que fueron definidas).
Pero además de inculcar esa provisionalidad, debemos de enseñarles que las teorías no son caprichos intelectuales, y aquí viene el problema. Opino que se usa la palabra teoría desde dos puntos de vista: por un lado se usa cuando se está intentando hacerla coincidir con las observaciones y por el otro cuando ya es un marco explicativo coherente con las observaciones y del que se derivan nuevos experimentos (observaciones) que mas tarde son comprobados.
Opino que usar la palabra teoría en el primer tipo de explicaciones no es correcto y que además abre las puertas a que no se entienda como funciona la ciencia y por consiguiente a que los timadores aprovechen esas puertas abiertas para colar sus "teorías".
Con respecto a que las teorías cambian pero que las antiguas teorías conservan el nombre tengo la siguiente política. Cuando explico esos temas, les digo que fueron teorías, que ahora se mantiene el nombre para que se entienda que en su día eran coherentes con lo observado pero que fueron superadas por nuevas teorías que explicaban tanto las nuevas observaciones como las antiguas.
EliminarYo les hago hincapié de que son teorías obsoletas/superadas... en definitiva, que ya no son teorías aceptadas aunque se les mantenga el nombre.
Con respecto a los dos usos que de la palabra "teoría", estoy de acuerdo y que usar el primero término no es correcto. Pero el caso es que en ese caso (y siempre hablando desde el punto experimental y observacional) el término correcto, o mejor dicho el término más usado, sería "modelo". Un modelo toma una porción de la realidad observada o experimentada e intenta aplicar la teoría conocida y establecida para ver si lo puede explicar. Si no lo puede explicar pueden pasar dos cosas: el modelo y sus hipótesis están mal planteadas o la teoría es incorrecta. Una teoría nunca nunca nunca va a ser cierta porque no puede explicar todo (experimental u observacionalmente, sigo con lo mismo). A lo mejor desde un punto de vista filósofico si podrá. Pero el objetivo de una teoría es dar un marco explicativo de una porción de la realidad. Si nos vamos al Big Bang, la teoría que lleva su nombre nunca va a poder explicar todo, pero se da ese nombre porque es lo más cierto y más fiable que tenemos ahora mismo para explicar lo que queremos explicar. Creo que todo depende del marco de aplicación que le des y hasta donde quieras llegar. Puede que incluso tu lo que entiendes por teoría (y casi todo el mundo) sea algo más amplio de lo que realmente es, o puede que la concepción que se tenga y se transmita a la sociedad sea más filosófica que científica o puede que el que esté equivocado sea yo y, al menos, los físicos que más o menos conozco y que pensamos igual.
EliminarNo sé creo, esto daría para una discusión a múltiples bandas y múltiples disciplinas y dudo que en algún momento llegásemos a una conclusión válida. Si se piensa bien, puede ser muy complicado... y la verdad es que nunca había pensado mucho en ello hasta que has sacado el tema. Menos mal que tenemos las #TertuliasCiencia para ello ;o)) Gracias!!
Pues nada, no es una cosa en la que me parece que haya que convencer a nadie. Creo que es sobre todo una cuestión semántica (bueno, lo es totalmente...) y que poco podemos hacer más allá de constatar la realidad. Mientras que puede que algún filósofo de la ciencia mantenga que debe haber una escala tipo modelo < teoría < ley (no sé dónde caerían "hipótesis" o "principio"), el hecho es que la realidad no es así. El "modelo atómico" sigue siendo un modelo, aunque habrá pocas ideas físicas mejor establecidas; y la "ley de los grandes números" sigue siendo una ley, aunque refleje un fenómeno puramente estadístico.
EliminarYo sinceramente no veo que busquéis por ejemplo un motivo para hablar de la "teoría del Big Bang" pero del "modelo inflacionario", indicando con ello algo concreto. De hecho yo suelo hablar del "modelo del Big Bang" (pero, otra vez, simplemente porque lo digo así, no porque crea que eso lo hace más o menos sólido...)
Un saludo cordial a todos, y otra vez más, muchas gracias por todo. Ahora espero leer yo también los resúmenes y comentarios de las otras dos partes!
Jajaja... pues no me convencéis y por lo que veo yo a vosotros tampoco.
EliminarImagino que no me explico con claridad, o lo mismo no soy capaz de verlo desde vuestra perspectiva. Cuando sea capaz de explicarme de forma más eficiente, o cuando sea capaz de verlo desde vuestra perspectiva, volveré a comentar. Pero la verdad es que hoy no creo que pueda aportar nada nuevo al debate (sería repetirme y repetirme).
Saludos y gracias por la interacción, a ver si gracias a vuestros comentarios soy capaz de entender vuestra postura.
JC García-Bayonas pregunta "¿por qué llamáis teorías dentro de la Física a lo que todavía no está razonablemente demostrado?"
EliminarEn Ciencia, en todas las ciencias, es imposible demostrar las teorías. Puede haber muchos indicios y evidencias a favor, y pocos en contra, pero "demostrar" o "confirmar" es imposible (salvo en matemáticas). Nunca existe una ausencia total de indicios en contra: la ciencia es un progreso continuo y siempre hay parcelas que ignoramos.
¿La teoría de Newton es una teoría? ¿La teoría de la evolución es una teoría? ¿Están demostradas? Obviamente, no. ¿Se pueden demostrar? Obviamente, no.
En filosofía de la ciencia la terminología es una cuestión muy delicada y diferentes autores (o escuelas de pensamiento) usan terminologías diferentes. Simplificando mucho se suelen ordenar de forma jerárquica nuestras ideas científicas en marcos conceptuales (frameworks), que dan lugar a múltiples teorías y estas a su vez a múltiples modelos. Las teorías están basadas en principios y los modelos en hipótesis. Por ejemplo, un marco es la física clásica (o mecánica newtoniana). Una teoría es la gravitación universal de Newton. Un modelo es su aplicación al Sistema Solar, por ejemplo. ¿Se puede "demostrar" la física clásica? ¿Se puede "demostrar" la gravedad de Newton? ¿Se puede "demostrar" el Sistema Solar es clásico? Lo mismo pasa con la palabra "confirmar".
En física, y en muchas ciencias, se abusa de la palabra "teoría" por "marco". A veces se lee teoría newtoniana, o teoría relativista, o teoría cuántica, cuando se está denominando el marco. También se abusa del término "modelo" por "teoría", por ejemplo, se habla de modelo estándar de las partículas o de modelo cosmológico de consenso (cuando en rigor son teorías que dan lugar a muchos modelos particulares de fenómenos físicos concretos).
Lo cierto es que falta mucha filosofía de la ciencia en todas las carreras de ciencias. Pero no hay que alarmarse.
Saludos
Francis
Gracias Francis. Si tienes tiempo me gustaría saber si "las teorías están basadas en principios" es lo mismo que "las teorías están basadas en leyes" (lo pregunto porque la palabra principio me gusta más para Matemáticas y la palabra ley para Ciencias).
EliminarPor cierto, discrepo con que no haya que alarmarse.
Como he dicho en comentarios anteriores, cuando alguien que no conoce bien la esencia de la Ciencia (y yo soy uno de los que se declara con grandes lagunas) y se enfrenta a intentar entender lo que se dice, no distingue claramente entre: lo probado, y que en las condiciones en las que se realizó el experimento siempre será reproducible (es decir las leyes, espero estar usando al menos bien este término); lo útil por efectivo y coherente, aunque obviamente revisable (¿teoría?, ya empiezo a dudar si lo uso bien) y las nuevas ideas que hay que comprobar (hipótesis).
Y opino que si que hay que alarmarse porque al final entienden lo que les apetece. Y los timadores aprovechan ese lío mental para venderles humo y al final no distinguen entre Ciencia y Pseudociencia. Al menos esa es la sensación que a mi me transmiten mis alumnos y amigos cuando intento explicarles algo y discrepo de sus pensamientos pseudocientíficos.
Saludos
JC, se abusa mucho de los términos "ley" y "principio". Por ejemplo, la ley de Ohm, las leyes de Kepler y la Ley de gravitación de Newton son conceptualmente muy diferentes. La primera es una aproximación lineal a un fenómeno no lineal y su validez empírica es muy limitada. Las segundas sólo se aplican en rigor a un sistema de dos cuerpos, siendo aproximadas para más de dos cuerpos. Mientras que la última tiene una validez universal en sistemas donde no aplican ni la relatividad ni la cuántica.
EliminarNormalmente se prefiere la palabra principio para una ley fundamental, de la que derivan muchas leyes fenomenológicas. Pero como ya he dicho se abusa mucho de estos términos.
En cuanto a la cuestión ciencia/pseudociencia siempre tengo la sensación que "nosotros" pensamos que somos listos porque conocemos muy bien la diferencia y que los "demás" son tontos porque la ignoran. No es cierto. Todo el mundo conoce la diferencia. Otra cosa es que a veces, incluso a "nosotros", no nos importa la diferencia.
Yo no soy radical. Los argumentos científicos siempre son más firmes que los pseudocientíficos y lo importante es que el receptor del mensaje piense. Nunca se debe tratar de convencerle. Sólo hacerle pensar. Y él mismo notará la diferencia.
Saludos
Francis
Gracias Francis. Si tienes tiempo me gustaría saber si "las teorías están basadas en principios" es lo mismo que "las teorías están basadas en leyes" (lo pregunto porque la palabra principio me gusta más para Matemáticas y la palabra ley para Ciencias).
Por cierto, discrepo con que no haya que alarmarse.
Como he dicho en comentarios anteriores, cuando alguien que no conoce bien la esencia de la Ciencia (y yo soy uno de los que se declara con grandes lagunas) y se enfrenta a intentar entender lo que se dice, no distingue claramente entre: lo probado, y que en las condiciones en las que se realizó el experimento siempre será reproducible (es decir las leyes, espero estar usando al menos bien este término); lo útil por efectivo y coherente, aunque obviamente revisable (¿teoría?, ya empiezo a dudar si lo uso bien) y las nuevas ideas que hay que comprobar (hipótesis).
Y opino que si que hay que alarmarse porque al final entienden lo que les apetece. Y los timadores aprovechan ese lío mental para venderles humo y al final no distinguen entre Ciencia y Pseudociencia. Al menos esa es la sensación que a mi me transmiten mis alumnos y amigos cuando intento explicarles algo y discrepo de sus pensamientos pseudocientíficos.
Pues estoy casi totalmente de acuerdo.
EliminarSolo tengo dudas en tu afirmación "todo el mundo conoce la diferencia", pero como el resto de los argumentos que expones los comparto (e incluso defiendo, yo tampoco soy radical) voy a macerar esa afirmación y voy a intentar discutir quitándole "hierro" a las definiciones. Dentro de algunos meses te comentaré.
Gracias por todo.