Bienvenidos todos a esta cuarta edición de las Tertulias
Literarias de Ciencia. Para mí es un inmenso placer resumir la introducción del
libro que vamos a estar comentando este año tras el proceso abierto de elección
que se ha desarrollado gracias al #CarnavalTertuliasCiencia2016. Tengo que
reconoceros que me emociona que este proyecto siga adelante con la
participación de más gente cada vez y se vaya consolidando. Os doy las gracias
a todos por ello.
Bien, como ya sabéis, este año vamos a comentar Los engaños de la mente, libro escrito
por Stephen Macknik y Susana Martínez-Conde (ambos neurocientíficos) y esta
introducción pretende ser de utilidad para conocer las motivaciones y el objetivo
que persiguen estos científicos en su campo de estudio.
Lo primero que tenemos que saber es que nos enfrentamos a una
materia de investigación que considero fascinante: la neuromagia o magicología. Devin Powell, colaborador de
la revista New Scientist, acuñó el término
“magicología” en 2008 al analizar los primeros estudios de Macknik y
Martínez-Conde, y lo definió como el “estudio científico de la magia”. Creo que
este libro va mucho más lejos de analizar algunos trucos, por lo que quizás sea
más acertado el término neuromagia: el “estudio de la neurociencia de la magia”.
Como expresan los propios autores, “queremos saber qué
ocurre en nuestro cerebro cuando nos quedamos embobados ante un truco de
prestidigitación. Queremos explicar a un nivel básico por qué somos tan
vulnerables a los engaños de la mente. Queremos mostrar al lector que el engaño
es inherente al ser humano, que nos engañamos los unos a los otros
constantemente, y que, al hacerlo, sobrevivimos mejor y empleamos menos
recursos cerebrales debido al modo en que el cerebro centra la atención en algo”.
Y es que el conocimiento del funcionamiento de nuestro
cerebro es una tarea científica de primer nivel a la que cada vez se dedican
más esfuerzos, tanto materiales como personales. Son varios los proyectos a
nivel internacional que tratan de desvelar los misterios de la que se considera
la “máquina” más compleja del universo, y la neurociencia es un campo que cada
vez interesa más al público en general.
Pues bien, a través de las páginas de esta obra veremos qué sabemos
acerca del modo en el que el cerebro, como mecanismo compuesto de células
individuales llamadas neuronas, crea la consciencia, es decir, la sensación de
nuestra experiencia en primera persona. De alguna manera, las neuronas se
conectan unas con otras mediante unos circuitos muy concretos y producen la
consciencia.
Pero, ¿qué tiene que ver la magia en todo esto? Los autores,
científicos especializados en la visión y en la forma en que interpretamos esas
percepciones sensoriales, se dieron cuenta de que los artistas llevan siglos “manipulando”
nuestro sistema visual para crear obras de arte llenas de vida y color. Del
mismo modo, la neurociencia visual ha aprendido mucho sobre el cerebro
estudiando las técnicas e ideas sobre la percepción de estos artistas. ¿Y qué
son los magos sino otra clase de artistas? En lugar de la forma y el color,
manipulan la atención y la cognición.
Los trucos de magia ponen a prueba muchos de los procesos
cognitivos que estudian los neurocientíficos, con la diferencia de que los estos
trucos muestran una solidez increíble. No importa que el público sepa que se le
está engañando; noche tras noche y generación tras generación, cae siempre en
la trampa cada vez que se le hace el truco. Y es que nuestra mente desecha el
95 por ciento de lo que ocurre a nuestro alrededor, y estos especialistas se
aprovechan de nuestra atención selectiva para “manipular” la realidad a su
antojo y hacernos ver lo imposible.
Es decir, los trucos de magia funcionan porque nuestro proceso
de atención y consciencia tiene un cableado fácil de piratear. Por este motivo
resulta importante entender cómo los magos logran hackear nuestro cerebro. El
objeto es ambicioso: “cuando comprendamos cómo funciona la magia en la mente
del espectador, habremos desvelado las bases neuronales de la consciencia misma”.
Para esta introducción, y visto el objetivo fundamental del libro, yo propondría que debatiéramos acerca de la "consciencia" ¿Qué entendemos por consciencia? Es un término realmente esquivo que es objeto de discusión no sólo entre científicos, sino también entre filósofos y humanistas en general.
De ahí que sea lícito preguntarnos si la ciencia puede entrar en este ámbito y si es posible extraer conclusiones válidas sobre las investigaciones que tratan de resolver qué es la consciencia...
Para esta introducción, y visto el objetivo fundamental del libro, yo propondría que debatiéramos acerca de la "consciencia" ¿Qué entendemos por consciencia? Es un término realmente esquivo que es objeto de discusión no sólo entre científicos, sino también entre filósofos y humanistas en general.
De ahí que sea lícito preguntarnos si la ciencia puede entrar en este ámbito y si es posible extraer conclusiones válidas sobre las investigaciones que tratan de resolver qué es la consciencia...
Gracias José Luis por todo. Y ahora, sin más dilaciones, a debatir tu sugerencia y a añadir una reflexión.
ResponderEliminarAsí de pronto se me ocurre contestar que ni puñetera idea. No he reflexionado lo suficiente sobre ese término. Leeré todo lo que pongáis y mañana o pasado intentaré tener formada una opinión.
Además, me imagino que me ayudará comer hoy con muchos de los divulgadores de ADCMurcia y asistir después a la charla de Neurociencia que hay en Murcia (“Escépticos en el pub” con Xurxo Mariño). NOTA: este último párrafo es para dar envidia, por si no os habíais dado cuenta.
Y ahora la reflexión. Lo que más me ha llamado la atención de la Introducción es el “amor” que sienten los autores por la Ciencia. Lo digo porque creo que, si te emociona lo que haces, hasta en circunstancia aparentemente adversas (Las Vegas) tu mente busca un camino para encontrar la mejores opciones. Esos caminos a veces no conducen a ningún sitio, pero otras veces encuentran soluciones creativas que te hacen darte cuenta de cosas obvias que no habías valorado. Creo que todo ello ocurre, creo que tu mente desarrolla esos procesos, solo si “amas” lo que estás haciendo.
Tengo otra reflexión, pero de momento no la cuelgo porque no quiero desviar el debate, me parece muy interesante la propuesta de José Luis.
Muchas gracias José Luis por abrir la nueva temporada de Tertulias Ciencia y por haber sugerido este libro. Tenía muchas ganas de volver a leeros por aquí y aprender con vosotros. Además me encanta la neurociencia y creo que con este libro vamos a aprender mucho todos.
ResponderEliminarYo sí he pensado alguna vez sobre la consciencia, pero creo que es un concepto que va asociado a otro: mente. Por lo que he leído y pensado, la mente es el producto del cerebro, es decir cuando las neuronas trabajan conjuntamente para, entre otras cosas, percibir lo que nos rodea, hacer predicciones y el resto de funciones que cumple cada ser vivo es cuando se forma la mente. La mente puede dar lugar a que los seres sean conscientes (o autoconscientes) o no.
El DRAE define consciencia en su primera acepción como: «Capacidad del ser humano de reconocer la realidad circundante y de relacionarse con ella». También como «Conocimiento inmediato o espontáneo que el sujeto tiene de si mismo, de sus actos y reflexiones». Pongo estas definiciones porque creo que la consciencia en este sentido, siempre se asocia a los seres humanos y no a los animales. Hay experimentos con animales (chimpancés, gorilas, urracas, delfines...) que han demostrado que son conscientes de si mismos, se reconocen en un espejo y son capaces de distinguir los cambios en su figura. Además creo, y es opinión personal, que también pueden reconocer la realidad y relacionarse con ella. Si no fuera así no sobrevivirían en su entorno.
En fin, que me voy del debate. Para mi la consciencia es la capacidad de tener una mente que interprete lo que percibimos, nos haga capaces de sobrevivir a nuestro entorno y, en el caso de los humanos, nos haga capaces de evolucionar intelectualmente.
Por cierto, el tema de los experimentos de consciencia en animales se lo escuché a Xurxo Mariño (y otro neurocientífico) en este programa sobre como funciona el cerebro http://www.ivoox.com/cc-131-como-funciona-cerebro-programa-audios-mp3_rf_10215906_1.html. Así que Juan Carlos, en lugar de dar envidia, ¡apunta las preguntas y saca toda la información de Xurxo que puedas!
Es muy interesante el tema que has introducido sobre la conciencia en los animales. Cuanto más leo sobre el tema, más me apetece hacerme vegana :(...
EliminarEn 2012 en la Universidad de Cambridge se hizo un manifiesto donde se concluyó sobre la existencia de conciencia en muchos animales.
Parece ser que hay bastantes evidencias sobre que estos animales no humanos tienen la capacidad neurológica para tener conciencia de sí mismos y la capacidad de dar intencionalidad a su conducta. En estos animales están incluidos, además de todos los mamíferos, todos los pájaros y otros seres tan alejados de nosotros como los pulpos.
¡Saludos!
No sabía de esa declaración. Puede que sea por mi animadversión a Stephen Hawking, pero ha llegado un momento en el que me creo casi nada en lo que él esté involucrado... De todos modos, en el podcast que he enlazado, Xurxo comenta que desde los años 60 ha habido experimentos para estudiar si los animales son autoconscientes o no. No todos los animales lo son, o al menos no se han conseguido resultados positivos, sólo unos pocos.
EliminarYo no me haría vegano, ni aunque me lo recomendara un médico ;o))
Sí, en simios he visto en algún documental cómo llega a autoreconocerse un gorila. Tengo pendiente el podcast que has recomendado donde habla Xurxo.
EliminarY sobre lo de ser vegana, lo he dicho sobre todo porque, por un lado, no me parecen baladí los argumentos éticos de éste colectivo. Explotamos a los animales sin ninguna compasión, algunas veces de una forma totalmente cruel. Y cuando pienso en el dolor autoconsciente que deben de sentir… bueno es entonces cuando dudo...
Pero por otro lado pongo en la balanza las necesidades en alimentación de la especie humana, y en este caso ya no me dan tanta pena los animales (sí, soy conscientemente chovinista) cuando hay personas que se están muriendo de hambre. Además se sabe que cuanto más selectiva sea la dieta, tanto mayor es el riesgo de deficiencia de nutrientes y vitaminas. Y dicha dieta no es nada aconsejable para mujeres embarazadas y niños. Por lo que no es probable que te lo recomiende un médico (al menos los buenos… que de todo hay).
Lo que sí creo es que se debería intentar ir hacia una ganadería menos cruel. Aunque lo veo difícil en la actualidad pero no imposible.
Y también me sería muy difícil hacerme vegana… :D
¡Saludos!
Hola, buenos días.
EliminarNo hice los deberes, no escuche el podcast y no le pregunté sobre la consciencia porque sigo sin digerir todo lo que leo y escucho. En la charla Xurxo habló de que él interpreta que hay 4 fases en la evolución de la mente (simplificando el asunto). Interpreté que decía (cuando oiga el podcast diré algo más) que a la tercera fase (ser con consciencia de su existencia) llegaban algunos animales.
Santos también estaba, el podrá corroborar si en lo que a nosotros nos atañe ahora mismo (consciencia) era así.
La charla estuvo bien (y la comida también) pero, de todas las charlas enfocadas para el gran público, salgo con más dudas que certezas. Salgo con ganas de investigar las pinceladas que se dicen (por cuestión de tiempo, y por las características de los que van a oírlas, no pueden ser nada más que eso) y es después, cuando he digerido parte de la información, cuando me surgen preguntas. No se si me entendéis.
Por cierto, yo no me planteo hacerme vegano. La razón, soy un ser humano. Creo que una buena definición del ser humano es la más simple que corre por ahí: animal inteligente (entendiendo inteligente como la cuarta fase de la que hablaba Xurxo, la fase de la invención). Y por lo tanto debo de cuidar las dos características básicas que tiene esa definición:
· Animal: por lo tanto debo de comer lo que mi cuerpo necesita.
· Inteligente: debo de "comer" contenidos que me ayuden a mejorar.
Mi "inteligencia" (de manera acertado o no) después de los "contenidos que ha devorado" me dice que debo de ser menos consumista y que no me aporta nada el sufrimiento gratis de otros animales. Pero, repito, GRATIS, porque si existe una razón de peso (y os recuerdo que somos 9000000000 de seres humanos) el sufrimiento de otros animales no debe de limitar mi necesaria alimentación adecuada. Obviamente es mi opinión.
Saludos y os sigo leyendo a ver si llego a saber que es la consciencia.
https://www.youtube.com/watch?v=DeA0nYlMOYQ&sns=tw
EliminarHe encontrado este video de una charla de Xurxo Mariño. Me ha parecido muy interesante y se ajusta a lo hablado.
Habla de cómo la lengua construye la mente consiente y permite poner en contacto varias mentes.
No recordamos lo sucesos de cuando éramos bebes, ya que todavía no conocíamos las palabras, los conceptos abstractos, por lo que no podemos tener conciencia de ellos
Y otro concepto es que cada lengua construye la cosmovisión de los que la hablan
Que tengáis una buena semana
Ayer Xurxo también habló sobre el lenguaje, si lo entendí bien lo relacionaba directamente con esa cuarta fase que el denominó de la "inventiva" solo alcanzada por el ser humano. Añadió que ni por asomo ninguna especie animal ha llegado al grado de desarrollo del lenguaje que tiene el ser humano y también que el lenguaje está íntimamente relacionado con la simbolización y con las estructuras sociales jerarquizadas. Jerarquizadas no por cualidades físico-químicas distintas de determinados individuos, sino por que asumimos los roles que por nuestras experiencias vitales (nuestra consciencia e inconsciencia memorizada -fase predictiva-) vemos más convenientes -por decirlo de alguna manera, nos inventamos usando esos parámetros el rol que desarrollamos- (además también interpretamos que otros individuos asumirán roles adecuados, es decir, le asignamos capacidad inventiva a otros individuos). Esto es lo que creo que dijo, pero es demasiado complejo para entenderlo en una charla. Es una lástima que no me puede quedar después de la charla a la cena, seguro que las "pinceladas" de la charla se habrían convertido en enseñanzas.
EliminarSobre el vídeo que ha aportado Cristina (el de la charla de Xurxo Mariño) quería añadir algo sobre el relativismo lingüístico del que habla, diciendo cosas como que quienes “utilizan lenguas distintas tienen mentes distintas” y “construyen universos mentales distintos”. Pues esto, además de ser algo inquietante (como dice Xurxo en la charla), es importante para argumentar contra quienes defienden dejar de enseñar lenguas minoritarias a favor de las lenguas más habladas.
EliminarLa lengua es un pilar esencial para la cultura y la identidad. Y dejar morir una lengua es permitir que desaparezca una parte esencial de una cultura, una entidad de grupo y una visión particular del mundo.
Otra cosa que me ha recordado este video ha sido esta frase de Mandela: “Si hablas a un hombre en una lengua que entiende, el mensaje llega a su cabeza. Si le hablas en su lengua, le llega a su corazón”.
Por cierto, ahora que he escuchado el podcast que ha indicado Jorge, también puedo recomendarlo. Muy ameno e instructivo. :D
¡Bieeen! ¡Ya estamos aquí! ¡Qué ganas de volver a leeros!
ResponderEliminarMuchísimas grácias a Jose Luis por recomendar este libro en el Carnaval de Tertulias Ciencia, y sobre todo por empezar resumiendo la Introducción.
Creo que cuando se habla de conciencia nos podemos referir a varias funciones de nuestro cerebro, como es el libre albedrío, la sensación del yo, la personalidad, etc. A mi entender la definición abarca muchos conceptos.
Diría que el principal enigma que existe sobre la conciencia es resolver cómo es posible que la materia se vuelva consciente. Sabemos que esto lo fabrica el cerebro (o cerebelo) pero (por lo que he leído) poco más concreto sabemos.
A ver si este libro habla sobre este enigma, aunque me cuesta ver cómo va a ligarlo con la magia. ¡Pero ya lo iremos comprobando!
Como ya se ha dicho, en el resúmen, la Neurología es un campo floreciente y de mucho interés, pero es que es normal y apasionante querer conocer los entresijos de lo más íntimo de nuestro yo. Y este libro, por lo que veo, pone el foco en cómo nuestro cerebro es engañado fácilmente y cómo lo logran los más honestos embaucadores, los magos.
Seguro que aprenderemos muchísimo, y nos volveremos (si cabe) más escépticos con nuestras percepciones y las de los demás.
Esto me ha recordado lo que una vez dijo James Randi (creo recordar) sobre que los científicos eran uno de los colectivos más fáciles de engañar, ya que no están acostumbrados a que las probetas y los microscopios intenten tomarles el pelo. Recuerdo que pensé, si gente que está acostumbrada a pensar, la engañan fácilmente, ¿qué haremos el resto de los mortales?
Y sobre que nuestra mente desecha el 95 por ciento de lo que ocurre a nuestro alrededor, me ha dado ánimos para no darle importancia a mi despiste natural y pensar que no hay nada malo en mí por no enterarme de casi nada de lo que ocurre a mi alrededor, es que soy simplemente humana! ;D
Por cierto, Juan Carlos, sí que das envidia, !pero la de la sana! :P
Y Jorge, me apunto para oír el ivoox que nos has recomendado. ¡Tiene muy buena pinta!
¡Que tengáis una feliz semana!
Gracias, José Luis, por inaugurar con esta introducción la cuarta edición de Tertulias Literarias de Ciencia.
ResponderEliminarLa complejidad de un tema como la consciencia hace que sea difícil hablar sobre ello. Necesariamente especulamos para tratar de comprenderla ante los enigmas que aún enfrenta la ciencia en su estudio, y ante las profundas implicaciones que supone.
Así, a bote pronto, recuerdo que fue tema de interés de Francis Crick, uno de los descubridores de la estructura del ADN (aunque, con todo respeto, sin el trabajo de Rosalind Franklin poco hubiera conseguido en esa época, perdón por el inciso). A sus 72 años decidió comenzar desde cero en una nueva disciplina, la Neurobiología teórica, centrándose en la búsqueda de la base biológica de la consciencia.
También recuerdo el extraordinario caso de Terry Wallis (http://bit.ly/1R9Smue) que tras un accidente quedó en estado de mínima conciencia, una especie de coma donde aparecen momentos de vigilia pero sin ninguna interacción con el exterior. Tras 19 años, y gracias a la asombrosa plasticidad del cerebro, las nuevas conexiones neuronales lograron restablecer su consciencia para comunicarse con su entorno y expresar por sí mismo lo feliz que se sentía de estar vivo. Su caso es una oportunidad única para la investigación neurocientífica.
Saludos y os sigo leyendo.
ResponderEliminarAntes de nada, agradecerte José Luis tu completo resumen y sobre todo por proponer este interesante libro, nos vamos a divertir aprendiendo, a través de la magia, de neurociencia.
¡Además, empezamos fuerte, la conciencia! Para mi es el resultado de la actividad mental por el cual percibimos el mundo y a nosotros en él. Etimológicamente viene del latín ” conscientia" que significa " con conocimiento" . La conciencia es el proceso por el cual interpretamos los estímulos externos y conocemos la "realidad". Uff…. No sé si tiene sentido lo que digo.
Como es resultado de la evolución y los mamíferos son ancestros tan cercanos, creo yo, que hay muchas probabilidades de tengan conciencia, más o menos sofisticada, de sí mismos. Así que como a tu, Conxi tengo días en que no me parece mala idea dejar de comer carne, pero delante de un buen jamón ibérico.... no puedo recordar las razones... jaja. Habrá que ir pensando en cultivar chuletas de cordero con células madre y dejar de martirizar a los animales.
Por otro lado, creo yo que la magia tiene mucho que ver con el inconsciente. Percibimos lo que nos rodea de una manera totalmente automática y rápida. Supongo que la evolución dotó a nuestro cerebro de herramientas eficaces para la supervivencia, pero no son perfectas, más bien algo chapuceras
Luego está la conciencia como concepto moral, esto es harina de otro costal
Jorge, mañana sin falta pongo a escuchar el audio de Xurxo Mariño, promete interesante.
Saludos a todos, seguimos :)
Me quedo, Cristina, con la idea que señalas. Parece lógico pensar que la consciencia no es un privilegio de la mente humana, sino que debe ser producto de la evolución.
EliminarEsto da que pensar hasta qué grado la consciencia, como capacidad para percibirse a sí mismo, percibir el entorno y responder a él, pueda ser algo más fundamental. ¿Hablaríamos de consciencia solo en seres vivos y no en sistemas físicos o químicos por complejos que sean?
Aquí algunas reflexiones sobre la consciencia en una charla TED:
http://bit.ly/1VLust0
Interesante reflexión. Pensaré en ello y escucharé la charla TED. ☺
EliminarJosé Antonio, he visto el vídeo que has indicado y, sobre esta idea loca del panpsiquismo, que intenta definir qué es la conciencia, pues bien… no me decido sobre si es tan loca que algo de cierto debe tener (al ser tan difícil de saber qué es la consciencia), o sencillamente es una locura que no hay por donde cogerla o_O.
EliminarAnteriormente ya había leído sobre esta teoría (Integrated Information Theory-IIT) aquí.
Por otro lado, si no fuera que sé que soy consciente (“Pienso luego existo”), no apostaría un céntimo por que vosotros tuvierais consciencia :P ; así que (siguiendo esta lógica) ¿quién soy yo para negarle la consciencia a un fotón? ;)
Una cosa que no me cuadra es que si la consciencia es lo que pensamos, sentimos, decidimos y hacemos al estar despiertos (o, como mucho, soñando), esta teoría deja a esta definición como falsa. Por lo que la IIT trataría a la consciencia de forma diferente que algunos neurólogos que he leído.
Por último os dejo una frase que dice David Chalmers en este vídeo y que me ha gustado: "La consciencia también es la razón de vivir". No sé si lo será para un fotón ;), pero sí que lo es para mí.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarMe ha parecido muy interesante el video, Jose Antonio y me he rebanado los sesos haciéndome un lío. He llegado a algunas conclusiones que pueden ser del todo erróneas. Pido ayuda. Ahí van
EliminarQue es la conciencia? Es percepción? información, grado de reflexión, con conocimiento ó autoreflexión? Creo que
es todo ello y más. Es más que la suma de las partes. Es un concepto complejo, con una larga historia de evolucion detras. Recuerdo haber leido que hay teorías que apuntan al surgimiento de una primitiva autoconciencia con la necesidad de moverse para sobrevivir. Para poder desplazarte necesitas conocer a través de la percepción de lo que te rodea y TU saberte situar en el, y poder decidir lo mejor para sobrevivir.
Xurxo, nos dice que el riñón produce orina y el cerebro conciencia.
Conclusión: ¿La conciencia es el producto de procesar información ?
Así, Juan Carlos, creo que las plantas y los insectos es posible que tengan una mínima conciencia, peque, pero conciencia al fin y alcabo. Pero no pueden compartirla-transmitirla ya que no pueden empaquetarla con el lenguaje. Aquí enlazo con lo que nos dice Xurxo
Es una propiedad fundamental es muy probable y para la vida, seguro que si
Es universal ? No se, pero creo que es cuestión de escalas, del tamaño. Igual que las leyes cuánticas no funcionan con lo grande. Es posible que la conciencia este condicionada a la complejidad del sistema. Y aquí, he de reconocer, que el concepto me recuerda demasiado a las religiones animistas y mi juicio está un poquito sesgado. .jeje
Juan Carlos , lo aprendido e interiorizado, no podria ser sólo, una estrategia de ese proceso ( conciencia ) para manipular más eficazmente la información?
Saludos a todos
Pues yo no creo que las plantas tengan "memoria" y alteren su comportamiento según experiencias anteriores, pero no lo sé, por eso lo pregunto.
EliminarDesde luego esa respuesta adquirida sería mínima y como no está asociada a neuronas tendría características distintas. Pero me gustaría saberlo porque así es más fácil delimitar los conceptos en el mundo animal.
De todas formas como dije más abajo, creo que mezcló en mi cabeza consciencia con autoconsciencia e inconsciente con respuestas programadas genéticamente. Lo digo por si a alguien más le está pasando.
Ups! Me he contradecirdo! Tienes toda la razón, las plantas no tienen cerebro. Creo que yo también estoy hecha un lío....jaja
EliminarComo siempre, llego tarde, este finde ha sido duro. Pero ¡Vaya forma de comenzar!
ResponderEliminarSobre el capítulo, o introducción, pues poco que decir es toda una presentación de intenciones que veremos en que queda (confieso que leí hace tiempo el libro, y se me quedo flojo, pero con vosotros seguro que le sacamos punta).
Yo tampoco he hecho los deberes, pero me apunto la charla TED que apunta José Antonio Bustelo, y la de Xurxo Mariño.
Con respecto a la consciencia, siempre es algo que me ha dado dolores de cabeza, no sé si hay niveles de consciencia y somos nosotros (los humanos) los que estamos arriba en el escalafón, pero si que es verdad que esa consciencia que tenemos, al menos en mi opinión, condiciona bastante nuestra vida, en muchísimos aspectos. Creo que la consciencia es lo que nos ha hecho crear la religión, por ejemplo, siempre he pensado que la creencia en el más allá, o la imposibilidad de imaginarnos simplemente desapareciendo de este mundo es debido a que somos tan conscientes de nuestra propia existencia que nos abruma.
También hay una cosa que quería apuntar y que escuche justo la semana pasada, (no recuerdo en qué podcast, creo que el café cuántico) y hablaban de la prueba del espejo para ver si un animal era consciente, o se reconocía. Y Carmen Agustín afirmaba que esta prueba era muy antropocéntrica, ya que nosotros nos reconocemos por la cara, somos muy fisonomistas, como creo que lo son también muchos primates. Un perro no se reconoce, pero porque ellos se reconocen por el olor de las feromonas, que por cierto no son volátiles y por eso, a pesar de tener buen olfato, tienen que arrimar tanto el morro a ya sabéis que partes. Claro el espejo no huele, no se va a reconocer nunca, interesante ¿no?
Bueno, muy contento de volver a leer el libro con todos vosotros.
Lo de la prueba del espejo, es cierto que es antropocéntrica. Si no recuerdo mal en el podcast se comenta que se usó con los chimpancés y gorilas, pero con las urracas y delfines se usó algo diferente, aunque no comentan lo que se hizo. Intentaré indagar más a ver si fue una prueba antropocéntrica.
EliminarEn cualquier caso será muy dificil desarrollar una prueba "delfinocéntrica" por llamarla de algún modo. Más que nada porque no podemos pensar como los delfines. En ese caso nunca llegaríamos a saber que significa la consciencia en otros animales, porque nunca seremos uno de ellos...
Muy buenas a todos
ResponderEliminarEs un placer volver a leer y ampliar en todos los sentidos con vosotros
En principio el libro me pareció algo flojo pero la introducción me ha gustado y vuestros puntos de vista lo mejoran todavía más.
Me gusta la pregunta José Luis, sobre todo porque no me lo había planteado.
Mi idea de consciencia era muy básica, el sábado me lo aclaró Xurxo y coincide con la DRAE que indica Jorge, el conocimiento de uno mismo.
Este conocimiento lo puedo ver, como se explicó en la charla y seguro que en el vídeo y el podcast, como un reconocimiento de uno mismo pero coincido con la idea de que la prueba del espejo es mirarnos al ombligo.
El sistema nervioso da información del cuerpo a cualquier animal, es consciente de lo que le pasa y reacciona. Reconozco que puede ser una reflexión básica pero es el punto de partida común, la percepción. Puede haber diversas formas de consciencia y solo pensamos en la nuestra.
Por otro lado el que utilicemos el 5% de la información recibida nos deja un 95% en lo que podría ser el inconsciente del que se ha hablado, pero que son datos que podrían estar siendo utilizados por el cerebro en un segundo plano y no nos demos cuenta. ¡Qué poco sabemos del tema!
Además ese cinco por ciento es adecuado a nuestras experiencias anteriores para interpretarlo. Vamos que casi todo es mentira, nos lo inventamos, ¿o no?
Os sigo leyendo, veo algunas de las charlas, oigo algunos de los podcast, sigo sin saber lo que es la consciencia. Tengo varias preguntas, creo que son importantes para delimitar causas-efectos y posibilidad de delimitar consciencia:
ResponderEliminarSe supone que existen algunas respuestas innatas y otras creadas, ¿pueden las plantas responder a estímulos aprendidos? No lo pregunto de coña, por ejemplo si se alteran unas condiciones, por ejemplo una infección por hongos, prueban varias respuestas o solo hacen una, y si hacen varias pruebas hasta que funciona algo, ante una segunda infección actúan ya solo con la respuesta que les funcionó.
Con respecto a los insectos, ¿aprenden respuestas?
Pongámonos en el caso de respuestas aprendidas que luego automatizamos, ¿eso es consciente o inconsciente? Creo que son inconscientes pero eran conscientes cuando se aprendieron ¿no?
Vamos que estoy hecho un lío. Saludos.
Ayer estuve pensando sobre el dolor y me vino a la cabeza la expresión de "ser consciente del dolor". A veces me he dado cuenta de que si tenemos un dolor ligero, al principio nos damos cuenta de que está ahí, pero según pasa el tiempo o estamos ocupados en otras tareas, dejamos de pensar en el, dejamos de "ser conscientes" de que tenemos ese dolor.
ResponderEliminarEso me llevó a pensar en algunos programas de televisión sobre animales o veterinarios. En ellos salen, por ejemplo, gaviotas que se han clavado un anzuelo en las alas. Salvo por el hecho de que no pueden volar, no muestran signos de dolor, al menos los signos humanos. ¿Significa eso que no son conscientes de ello? ¿Significa que la consciencia es diferente en humanos es diferente a la de cualquier otro animal y diferente entre especies distintas? ¿Me estoy yendo del tema de discusión?
Saludos
No creo que te vayas del tema.
EliminarHe empezado a leer el 1º capítulo y creo que la palabra consciente e inconsciente la interpreto distinto a los especialistas.
Me parece, pero solo estoy pensando en voz alta, que he mezclado en mis comentarios consciente y autoconsciente y también que inconsciencia no significa que no seamos "conscientes" de lo que ocurre en el exterior, sino que no somos conscientes de que estamos interactuando con él (es decir que predecimos y actuamos de manera automática).
No se si os estaré aburriendo, pero es que no lo tengo nada claro.
Saludos.
PDT. las primeras paginas del capítulo 1 me están gustando, aunque no sorprendiendo lo que dicen.
Bueno, habréis visto que no he participado en el debate y ha sido a propósito (aunque he leído todas vuestras aportaciones). Ya os avisé cuando propuse que hablásemos de la consciencia que era una cuestión que aún hoy en día trae de "cabeza" a gran parte de la comunidad científica.
ResponderEliminarY es precisamente esto lo que me llamó la atención de la introducción. Como ya habéis comentado, podemos tener una idea bastante aproximada de cómo podemos definir la consciencia, pero cuando tratamos de perfilar el concepto y ver sus límites, empiezan a surgir las dudas y posibles contradicciones.
Quizás tuviera razón Emerson Pugh cuando afirmó que “si el cerebro fuera tan simple que pudiéramos entenderlo, seríamos tan simples que no lo entenderíamos”.
Aunque para eso estamos aquí ¿no? Creo que entre todos seremos capaces de resolver los misterios más insondables de la mente humana…