En este capítulo nos explica que hay muchos nutricionistas que cometen un error básico que es construir sus teorías sobre la bondad o maldad de un alimento o compuesto “ingerible”, basándose en extrapolar datos de laboratorio, o resultados intermedios. El último caso que resuena en nuestras sienes es el de Mariló Montero y sus limones, que además tuvo la osadía de leer el fragmento de la nota de prensa del artículo para dar validez a su opinión, volviendo a quedar en evidencia.
En este capítulo Goldacre acusa a los nutricionistas de querer ir más allá del sentido común, y de intentar complicar la dieta sana, que por otro lado no creo que sea una dieta muy complicada, pero tampoco tan sencilla como la pinta al final del capítulo Goldacre, al que cito textualmente:
"Si yo escribiera un libro sobre estilos de vida saludables, éste contendría el mismo consejo en todas y cada una de sus páginas, y ustedes ya saben cuál sería. Coman mucha fruta y verdura, y vivan su vida todo lo bien que puedan, en todos los sentidos: hagan regularmente ejercicio (convirtiéndolo en una parte más de su rutina diaria), eviten la obesidad, no beban demasiado alcohol, no fumen y no
se distraigan de las causas reales, básicas y simples de una mala salud."
Supongo que en el transcurso del libro pondrá coto a estas palabras, ya que seguidamente añade:
"Pero, como veremos, incluso cosas como éstas son muy difíciles de hacer por uno mismo, y, en la práctica, requieren drásticos cambios sociales y políticos."
Sin embargo este capítulo que a priori se me presentó un poco más aburrido que los anteriores (aunque no creo que ninguno supere en fascinación al del Efecto Placebo) sí que presenta una guía para descubrir posibles engaños o "tonterías" del día, que intentaré resumir a continuación:
1º.- ¿Existen datos?
Esta es una pregunta básica que hacerse, es decir, tenemos que preguntarnos de donde salen las afirmaciones que estamos escuchando, si realmente existen los estudios que pretenden citar. En esta parte Goldacre acuña el término "Bullshitter" que es una persona a la que no le importa decir la verdad, sólo busca impresionar, y si no existen los datos se los inventa. Lo que aquí llamaríamos "Cuando habla sube el pan", siempre que lo apliquemos en sentido despectivo.2º.- ¿Observación o intervención?
Aquí repasa una falacia muy usual como es que correlación no implica causalidad. O que citar o erigirte como autoridad no aporta valor a la afirmación. Como dicen los físicos “El experimento es el Rey”.
Cita un estudio malinterpretado, para defender su tesis, sobre el aceite de oliva. "Skin Wrinkling : can food make a difference?" , un estudio de observación, que no de intervención (ya que no se le dio a nadie aceite de oliva). Se comparan estilos de vida muy diferentes con lo que hay muchas variables que pueden afectar al experimento (variables de confusión). Otro ejemplo sería la conocida afirmación de: "beber un poco de alcohol es bueno para la salud". ¿No puede ser que la anomalía de ser abstemio tenga otras implicaciones negativas sobre la salud? Que los abstemios coman más, que tengan algún tipo de inferencia cultural, etc.
3º.- De la mesa del laboratorio a las revistas de moda
Hay que distinguir entre estudios in-vitro, en modelos animales o en humanos. Aquí es donde está el error de los limones de "la Mariló". Así como hay que desconfiar de resultados intermedios, que suba un marcador en sangre o en cualquier sitio no tiene porqué indicar un beneficio. Administrar dosis exageradamente elevadas a tejidos o modelos animales puede distorsionar el funcionamiento metabólico normal del modelo y ni digamos de la no aplicabilidad al ser humano. Podría ser que dependiendo de la dosis pase de saludable a carcinógeno.4º.- Selección ventajosa
Hay que dar toda la información posible, y no solo una parte. Por eso son muy interesantes los meta-análisis, ya que evalúan tanto estudios favorables como los contrarios, siempre que se seleccionen con un criterio ecuánime y sin prejuicios, ya que se puede llegar a descartar todos los estudios contrarios a nuestra tesis.
Otra forma de actuar nos puede llevar, fácilmente, a una búsqueda de justificación de nuestra afirmación "del día". Pone como ejemplo el caso de Linus Pauling y la relación de la Vitamina C como agente para prevenir los resfriados. Este premio Nobel, lo que nos destaca es que no hay que caer en la falacia de la autoridad. Linus Pauling realiza una selección defectuosa ("ventajosa para su tesis) de los estudios sobre Vitamina C. En defensa de Pauling hay que decir que en la época había poca información disponible.
Otra forma de actuar nos puede llevar, fácilmente, a una búsqueda de justificación de nuestra afirmación "del día". Pone como ejemplo el caso de Linus Pauling y la relación de la Vitamina C como agente para prevenir los resfriados. Este premio Nobel, lo que nos destaca es que no hay que caer en la falacia de la autoridad. Linus Pauling realiza una selección defectuosa ("ventajosa para su tesis) de los estudios sobre Vitamina C. En defensa de Pauling hay que decir que en la época había poca información disponible.
Goldacre también presenta aquí a la "Cochrane Collaboration" que se dedica a la realización de este tipo de análisis, comparándola con el avance en sanidad que supuso el abastecimiento de agua corriente.
"El abastecimiento de información limpia y clara salva vidas."
Después de ver cómo detectar los errores pasa a desmontar los antioxidantes aplicando estos nuevos conocimientos adquiridos, trata de desmontar la visión nutricionista que existe sobre los antioxidantes que estima retrasada 20 años con respecto a las evidencias científicas.
Presenta el metabolismo como un complejo sistema con muchas sustancias y procesos involucrados en los que es fácil destacar o menospreciar algunos con la intención de afirmar algún efecto beneficioso, cuando en realidad puede suponer un trastorno no previsto.
La teoría existente sobre los radicales libres se basa en que son altamente reactivos desde el punto de vista químico. Esto puede ser muy necesario para marcar infecciones para que actúe nuestro sistema inmune (lo asemeja a la lejía). Pero se cree que pueden dañar otras cosas como el revestimiento de las arterias o el ADN, produciendo envejecimiento.
Los antioxidantes barren estos radicales libres reduciendo o frenando ciertas reacciones relacionadas con el envejecimiento, pero podrían no sólo actuar en nuestro beneficio, sino también trastornar el funcionamiento del sistema inmune. Además habrá que saber que parte de esos antioxidantes llega realmente al organismo, o si estos se acumulan produciendo algún efecto no deseado.
La creencia en los antioxidantes también fue alimentada por una inercia descubridora de enfermedades causadas por el estilo vida, que se produjeron en una época anterior. Sin embargo todo resultó ser más complejo de lo esperado. (Y aquí aparece la frase con la que yo hubiese titulado).
Goldacre destaca el caso de los beta-carotenos y el Retinol. Incluso habla de estudios suspendidos por aumento de muertes en el grupo de estudio donde no se estaba utilizando el placebo, es decir, en el grupo donde se estaban utilizando los supuestamente beneficiosos anti-oxidantes, desmintiendo la correlación que se observó, en un resultado intermedio anterior, entre bajos niveles en sangre de antioxidantes y más posibilidades de contraer cáncer.
También resulta interesante el porqué la gente no se entera de estas noticias. Goldacre afirma que a veces es debido a la acción de grupos de presión, como es el caso de la industria de los suplementos alimentarios, ya que utilizan la táctica de generar la duda, inundando de información sesgada, o presentando resultados preliminares como válidos.
Y ahora el resumen de verdad:
No debemos seguir a rajatabla teorías sacadas de resultados parciales ya que todo puede ser más complicado de lo que parece.
Y para debatir, primero propongo que oigáis el siguiente podcast preparado para la ocasión:
http://www.ivoox.com/2-podcast-tertulias-literarias-ciencia-audios-mp3_rf_4077600_1.html
Al final de este post tenéis la mesa de debate que Dolores nos propone y que está relacionada con el tema que tratamos esta semana.
Bueno, y después de haber cumplido con la nueva tradición de poner deberes para la tertulia ;-), pasamos a las posibles cuestiones para debatir:
- Ya que es un tema que ya ha salido ¿Por qué creéis que el Marketing Pseudocientífico tiene tanto éxito?
- En estos estudios y resultados sacados de contexto ¿Quien tiene la responsabilidad de que sean comunicados de manera correcta? Por poner un caso actual ¿Quien es el responsable de las afirmaciones de Mariló Montero: La nota de prensa del estudio en cuestión, la redacción de informativos o la comunicadora? A mi este caso me parece especialmente grave ya que se reafirmó en su error leyendo la nota de prensa del estudio donde explicaba que era un resultado de laboratorio. Y además pretenden ser un referente en programas de salud.
- Pero no es solo TVE, ya que ¿Cuantas veces se ha curado el cáncer en cualquier medio de comunicación? ¿Quien debe divulgar la ciencia?
- ¿Pensáis que Goldacre exagera cuando pone a grupos de presión como responsables de la desinformación de la sociedad?
- ¿No os parece injusto que Goldacre meta a todos los nutricionistas en el mismo saco? ¿No existía la especialidad de Dietista-Nutricionista cuando se escribió el libro? Yo creo que en este punto hay algo confuso, ya que me parece que he visto a "Dietistas-Nutricionistas" referirse a los "Nutricionistas" o al "Nutricionismo" como esta tendencia que se centran en las propiedades de un alimento en un compuesto concreto y no en el alimento completo ¿No os parece esta terminología confusa?
- ¿No os parece que me enrollo mucho?
Referencias dadas por Ben Goldacre:
Alpha-Tocopherol Beta-Carotene Cancer Prevention Study Group, «The effect of vitamin E and beta carotene on the incidence of lung and other cancers in male smokers», New England Journal of Medicine, 330, 1994, págs. 1.029-1.035.
M. D. Thornquist, Omenn, G. S., Goodman, G. E., Grizzle, J. E., Rosenstock, L., Barnhart, S., Anderson, G. L., Hammar, S., Balmes, J. y Cherniack, M., «Statistical design and monitoring of the Carotene and Retinol Efficacy Trial (CARET)», Controlled Clinical Trials, 14, 1993, págs. 308-324;
M. D. Thornquist, Omenn, G. S., Goodman, G. E., Grizzle, J. E., Rosenstock, L., Barnhart, S., Anderson, G. L., Hammar, S., Balmes, J. y Cherniack, M., «Statistical design and monitoring of the Carotene and Retinol Efficacy Trial (CARET)», Controlled Clinical Trials, 14, 1993, págs. 308-324;
G. S. Omenn, Goodman, G. E., Thornquist, M. D., Balmes, J., Cullen, M. R., Glass, A. y otros, «Effects of a combination of beta carotene and vitamin A on lung cancer and cardiovascular disease», New England Journal of Medicine, 334, 1996, págs. 1.150-1.155
D. P. Vivekananthan y otros, «Use of antioxidant vitamins for the prevention of cardiovascular disease: meta-analysis of randomised trials», The Lancet, 361, 2003, págs. 2.017-2.023
M. Caraballoso, Sacristán, M., Serra, C. y Bonfill, X., «Drugs for preventing lung cancer in healthy people», Cochrane Database of Systematic Reviews, 2, 2003.
G. Bjelakovic, Nikolova, D., Gluud, L. L., Simonetti, R. G. y Gluud, C., «Antioxidant supplements for prevention of mortality in healthy participants and patients with various diseases», Cochrane Database of Systematic Reviews, 2, 2008.
I. Chalmers, «Invalid health information is potentially letal», British Medical Journal, 322, 7.292, 2001, pág. 998.
Un gran resumen, Fco. Javier, es cierto que no hace falta leer el capítulo :).
ResponderEliminarY sobre el podcast, quiero añadir mi admiración por el gran trabajo de sintetización de los capítulos que habéis hecho. ¡Bravo!
Sobre el capítulo, me ha gustado la guía de detección de “tonterías” que Fco.Javier ha resumido perfectamente.
En cuanto a las cuestiones:
1.- ... Marketing Pseudocientífico tiene tanto éxito?
A mi entender, las pseudociencias satisfacen la necesidad emocional de quien no soporta vivir sin respuestas. Algunas de estas necesidades de respuesta pueden ser a nivel filosófico, pero también puede ser a nivel práctico como es el tema de la salud. Y en este último caso, cuando la necesidad de respuesta es de lo que depende tu calidad de vida, y cuando la ciencia no da ninguna solución a esos problemas, me parece hasta normal que la gente se agarre a cualquier otra alternativa (por descabellada que parezca).
2.- …. ¿Quien es el responsable ... La nota de prensa del estudio en cuestión, la redacción de informativos o la comunicadora?...
Es una buena reflexión ¿Quién es el responsable? Supongo que todos ellos, porque, a mi entender (sin descartar que se me habrá escapado muchos detalles que no entiendo) la nota de prensa también se las trae… lo que dudo más es qué nivel de responsabilidad tiene cada uno.
En el caso de Mariló, esta mujer no entiende la ciencia. No entiende muchísimas cosas sobre esta, pero lo más básico es que no entiende que la hacen personas que también se pueden equivocar, y que por tanto una publicación que se autodenomine científica, no tiene porqué ser verdad. Pero, añadido a esto, tampoco le pareció raro lo que descifró de la nota de prensa (¿dónde tiene el sentido común esta mujer?), y no le importó que su afirmación (a mi entender algo extraordinaria) se base en una única investigación (por lo poco que sé del tema) y por tanto no pueda ser corroborada, y, finalmente (y más grave), no dudó en difundir una idea, que en una situación límite, puede poner en riesgo la salud de las personas (oler limones en vez de hacer quimioterapia, por ejemplo, pues si lo dice la Montero ...). En resumen, todo un despropósito.
3.- ... ¿Quien debe divulgar la ciencia?
Quiero pensar que todo el mundo que entienda la ciencia y quiera difundirla lo debe de hacer. Si tengo que escoger entre dos extremos, prefiero que se informe mal de ciencia que no se hable. Pues desinformar sobre ciencia puede generar (al menos) un debate sobre ella, y, tal vez, hacer pensar a la gente.
4.- ¿Pensáis que Goldacre exagera cuando pone a grupos de presión...
No me gustan las teorías de la conspiración, aunque haya casos en que los grupos de presión sean efectivos, no me acabo de creer que este sea el caso, por lo que sí pienso que es exagerado.
5.- ¿No os parece injusto que Goldacre meta a todos los nutricionistas en el mismo saco? ...
Sí, es injusto meter a todos los nutricionistas en el mismo saco (ya lo comentáis en el podcast), pero está bien que se denuncien algunas prácticas poco fundadas. Y también estoy de acuerdo en lo confuso de la terminología que comentas.
Creo que se debe remarcar y dejar claro que existen diferencias entre unos y otros, aunque su nombre sea demasiado parecido.
6.- ¿No os parece que me enrollo mucho?
Tal vez (jeje) … noooooooooo, ¡es broma! :P ;) No sobra ni una palabra.
Finalmente me gustaría saber (como también indicáis en el podcast) si los antioxidantes realmente no son tan útiles como se suele creer (y como parecen indicar los estudios a los que hace referencia Goldacre).
Tengo pendiente ver el debate que ha recomendado Dolores… A ver si puedo esta tarde… :D
No estoy de acuerdo con lo que dices en el punto 3. La confrontación aparece si nos enteramos de lo que está haciendo por ejemplo Mariló (y el equipo que tiene detrás) pero ¿y si no nos enteramos? ¿y si los espectadores no se enteran del debate?.
EliminarVoy a poner un ejemplo personal. Cuando intento enseñar a mis hijos algo soy bastante cauteloso:
· De Ciencias, Matemáticas y Sociales les explico cosas, pero me informo de cuales son las técnicas e instrumentos que usan los maestros, valoro muchas cosas e intento enseñarles algo.
· De Letras, Dibujo, Música... e Inglés intento no explicarles nada, porque tengo miedo a generarle errores en la cabeza que sean luego difíciles de borrar (tengo muchos alumnos en mis clases de IES que tienen errores de Ciencia y Matemáticas que me son imposibles de arreglar)
"Desde mi punto de vista, cuando crees que sabes algo es muy difícil de arreglar y por ello creo que si alguien va a enseñar algo debería de saber de lo que está hablando antes de ponerse a enseñar".
Por supuesto esta es mi opinión, pero no la opinión de los listos (políticos) del país. Ejemplos:
· En la nueva reforma me capacitan a mi para dar un puñado de cosas que no soy experto
· Actualmente en el bilingüismo capacitan muy rápidamente a la gente para así poder decir este Centro Educativo ya es bilingüe
· El año pasado, se traen a ingleses a dar Plática o Educación Física aunque no sepan nada de estas asignaturas
· Hay muchas, la última de las que tengo noticias la podéis leer aquí "Ajedrez, bilingüismo y paletos"
Hola JC, no estoy de carnaval :),
EliminarAl leer tu respuesta, iba pensando “sí, tiene razón”, pero respecto a lo que yo planteaba, que era un caso extremo en que no se hable de ciencia en absoluto, o que se haga mal…no lo acabo de tener tan claro como tú, respecto a lo que personalmente prefiero.
Es decir ¿al comentar “que cuando crees que sabes algo es muy difícil de arreglar” (y creo que tienes razón) es preferible esto a que no haya ninguna información, o a que se la inventen, o a no aprovechar otro posible efecto secundario que sea el de estimular el interés sobre la ciencia? La verdad es que no lo tengo tan claro como tú.
Pues, siendo estrictos, como las verdades científicas son siempre revisables, siguiendo tu razonamiento (sí, de forma extrema) ¿no sería lo mejor que jamás se divulgara, ni hablara, ni nombrara… la ciencia? jeje, soy consciente que estoy siendo provocadora, pero mi razonamiento iba algo en este sentido. Hasta Carl Sagan (mi divulgador preferido) se equivocaba.
No pensaba haber sido tan tajante en mis afirmaciones. Voy a bajar el tono:
EliminarTodos nos equivocamos.
XD, estoy intentando añadir algo más que baje el tono y no encuentro palabras, debe ser que en realidad soy un extremista ;-)
Y otra cosilla, el razonamiento que nombras como provocador no es consistente (y lo sabes). Es para tocar un poco las narices, jajaja...
Me explico: quien divulga bien la ciencia nunca pone verdades absolutas en las teorías científicas, las pone en los experimentos y además siempre añade que si no se demuestra que hayan cometido errores al realizarlos.
Lo dicho, maduré si tengo que rebajar el tono en algo más. Saludos.
Jajaja, sí, era para tocar las narices ;) (espero ser perdonada ;))
EliminarY no creo que seas extremista :), lo que ocurre es que creo que lo estás planteando de una forma ideal (que sean los que realmente saben los que divulguen), y yo lo planteo desde el punto de vista de dónde ponemos el límite (o quién decide) de ese “realmente saben”. Es por eso que mi preferencia (que no es la ideal) es permitir que la gente se interese por la ciencia aunque sea mal (con la esperanza que se pueda rectificar).
Por ejemplo el caso de Mariló (que es un caso extremo), lo ideal es que se hubiera callado, y que en un primer momento las consecuencias de su irresponsabilidad pueden haber sido terribles, no lo niego, pero hasta en este caso tan extremo, habrá gente que habrá atendido a las quejas de la Organización Médica Colegial y habrá aprendido cosas como las diferencias entre las investigaciones de laboratorio y las que se hacen realizando pruebas en animales o ensayos clínicos. Esto último sería positivo, y no tengo claro que haya alguien (sobre todo después de la que se ha armado) que le haya hecho caso a lo de oler limones y por ello (por ejemplo) haber dejado la quimioterapia (al menos eso espero…).
No creas, que le estoy dando vueltas a mis palabras.
EliminarCreo que tengo la solución. ¡Qué divulguen TODAS LAS QUE QUIERAN y tengan un mínimo de conocimientos y capacidades para ello! Fíjate que digo TODAS LAS QUE QUIERAN pero les pondo unos requisitos:
- Lo primero y fundamental es la capacidad de reconocer que te has equivocado, si no eres capaz de escuchar a otros expertos y reconocer que tu eres lelo en algún asunto ¡mal vamos!. Eso echa del mundo de la divulgación a gente como Mariló (por cierto, no creo que se haya montado nada, las personas que no son de nuestro mundillo no se enteran de estas cosas -para que le llegue al mayor número de personas es por lo que digo que divulguemos todas las personas-)
- Otro requisito es no hablar con verdades absolutas de lo que no entiendas bien, es decir que conozcas tus limitaciones.
- Y otras las iré pensando.
Saludos y gracias por hacerme reflexionar
Me gustan tus condiciones :)… pero en el mundo real, ¿quién se las pone?
EliminarY tal vez tengas razón en que la gente que no es de nuestro mundillo no se haya enterado de las críticas que ha recibido Mariló :(... aunque me gustaría vivir en un mundo en que no fuera como dices :(
Y gracias a ti. Que me hagáis reflexionar es una de las razones por las que participo en estas tertulias, la otra es que aprendo mucho. Gracias a todos :)
Yo estoy con JC: prefiero la ignorancia que los prejuicios. Es más difícil trabajar con lo segundo que con lo primero. Ahora ya donde poner los límites en un mundo que no es ideal, no lo sé. Pero Mariló and cía deberían ser más conscientes de que están tratando de temas peliagudos como es la salud, y por tanto, ser más prudentes. Aquí no es tanto quién debe divulgar ciencia y quién no, sino de las neuronas de la que la naturaleza te ha dotado que si no llegan a un límite al menos no lo muestres, y mucho menos en la palestra donde te van a ver y puedes hacer daño.
Eliminar¡Hola a todos!
ResponderEliminar¡Un resumen completo y con muchas referencias! El nivel de los resúmenes este año está subiendo mucho ;o)) ¡Y el nuevo "look" del blog mola!
A mi esto del nutricionismo me suena muy raro. De hecho la palabra no aparece ni en el diccionario de la RAE. No sé que pensar, y sobre todo no sé que pensar de los que promueven este tipo de dietas. Me gustaría saber si ellos mismos las prueban de verdad antes de recomendarlas. Dudo que lo hagan, porque estarían tan enfermos (o incluso muertos) que no serían capaz de hablar de ellas...
Y ahora las preguntas:
1. Tiene tanto éxito porque se aprovecha de la desesperación de las personas. Me imagino a alguien con un problema serio de obesidad queriendo perder peso sin conseguirlo. Si le dicen que comer escuchando música clásica adelgaza, seguro que es capaz de escucharse las 4 estaciones de Vivaldi, aunque si no le dicen que lo que no se tiene que comer es una pizza 4 estaciones, no va a ningún sitio...
2. Ahí veo a varios responsables. Primero quien escribe la nota de prensa del instituto que haya hecho la investigación. Entiendo que los encargados sean expertos en comunicación (que no en ciencia), pero su trabajo es divulgar la investigación y para ello la tiene que entender. Lo que tendría que hacer es preguntar a los investigadores hasta entenderlo. Aquí en España el mejor ejemplo de responsable de comunicación de un proyecto de investigación creo que lo tenemos en Natalia Ruiz Zelmanovitch (@bynzelman). Pregunta y entrevista a los investigadores hasta que lo entiende y luego lo escribe. ¡Me encanta lo bien que lo transmite!
El siguiente responsable debería ser el director de contenidos del programa, revista o lo que sea, que también tiene que entenderlo y por último el presentador del programa, que si no lo entiende, lo primero que tiene que decir es que no lo entiende y luego leer lo que le hayan escrito.
3. Siendo estricto, debería divulgarla el propio científico y si no es posible, alguien que entienda lo que está escribiendo. Lo que no puede ocurrir en ningún momento es que divulgue alguien que no tiene ni idea de que es lo que está divulgando y mucho menos cuando ni siquiera le importa (que es lo que creo que pasa en muchos medios)
4. Si nos ponemos conspiranoicos tiene sentido. Grupos de presión que no les interesa que la gente entienda nada para poderles meter todo lo que quieran… Esto me suena a eso de que los políticos tratan la educación de esa manera para que todos seamos tontos y así poder manipularnos.
No sé, a parte de la teoría de la conspiración no tengo ni idea de que decir al respecto.
5. Sí, me parece injusto. No es lo mismo alguien que se dedica a estudiar y formarse durante años aprendiendo temas de química, biología, etc… para entender como funciona el organismo humano que alguien que hace un master del estilo de este http://t.co/wl28uus90d ¡Oye, que por 159€ te haces un master avanzado!
Esto no es serio, y alguien debería tomar medidas para que no proliferaran este tipo de timos, porque no tiene otro nombre. Otra cosa es que la teoría de la conspiración sea cierta…
6. No. ¿siguiente pregunta? ;o))
¡Buen sábado a todos!
Ya he visto el debate que ha propuesto Dolores (¡gracias!), y me gustaría centrarme en un argumento, que no he acabado de entender (a ver si me podéis ayudar), y que ha sido expuesto por la Profesora Marieta Fernández Cabrera.
ResponderEliminarEl argumento consiste en ver una “gran diferencia” (sic) entre un compuesto “químico” (sic) de síntesis y un compuesto natural (la utilización de la palabra químico en “compuesto de síntesis” y la falta de esta palabra en “compuesto natural” también me parece remarcable… aunque tal vez sea un añadido normal… no sé...), pues a lo largo del tiempo en que ha existido la humanidad (o los seres vivos) han tenido la capacidad de adaptarse a lo que había en el medio, mientras que un compuesto de síntesis que lo hemos puesto en el medio no ha tenido tiempo para que se produzca esta adaptación. Y añade “cualquier ser vivo se tiene que adaptar a algo a lo que no había estado expuesto”.
Puede que sea algo obvio, pero no lo acabo de entender, pues siguiendo este argumento me surgen varias preguntas:
-¿Es algo obligatorio para cualquier ser vivo adaptarse a algo a lo que no había estado expuesto? Desde mi ignorancia, diría que no, pues puede que ese algo no sea perjudicial, pero si lo es, puede que no afecte en exceso y el ser vivo pueda seguir reproduciéndose normalmente…
-¿Estamos adaptados a todos los compuestos naturales? A esta pregunta estoy convencidísima que no (podría escoger muchos ejemplos), de igual manera que lo estoy a que tampoco estamos adaptados a todos los compuestos de síntesis.
-En el debate se ha hablado del cobre, que (añado yo) es un micronutriente esencial, pero demasiada cantidad puede ser mortal ¿esto es estar adaptado? ¿no es lo que sucede con otros muchos compuestos (de síntesis o naturales)?
-¿Realmente esta supuesta adaptación es una “gran diferencia”? A mí no me lo parece, pero tal vez se me escape algo…
¿Os convence este argumento?
Conxi, esos son argumentos propios de la quimifobia. Quieren hacer pensar que algo sintetizado en un laboratorio es peor que algo natiral y es químico. No soy químico, pero desde el punto de vista de la física una molécula de dióxido de carbono, por ejemplo, es la misma cuando la sintetizamos de manera natural en nuestra respiración celular que cuando es resultado de la combustión del carbón en una central eléctrica. De hecho, están compuestas por electrones, protones y neutrones, y si me apuras por electrones y quarks, y si me apuras más por energía pura (E=mc2). Y toda esa energía y esos quarks y electrones que forman cualquier sustancia ya sea "natural" o "sintetizada" vienen del mismo sitio: el origen del universo. En pocas palabras, desde el punto de vista físico, todo es natural. Ahora, a ver si algún químico dice lo contrario.
EliminarEn cuanto a tus preguntas:
- pienso como tu. La belladona es un compuesto natural al que no estamos expuestos de forma continua. Si alguién me obligara a adaptarme al consumo de belladona, lo haría encantado después de ver como, quien me obliga, se adapta primero.
- también coincido y sigo con el ejemplo de la belladona. Además hay que matizar que cualquier compuesto, ya sea "natural" o "sintetizado", puede que no sea malo en cantidades pequeñas, pero si grandes. La cantidad influye en la toxicidad. La sangre contiene hierro y eso es bueno porque nos ayuda a estar vivos, pero yo nunca me comería una barra de hierro...
- Es el mismo caso que el de hierro. La dosis es lo que importa y pero no sé si eso significa estar adaptado. Habría que hacer una comparación entre cuantas barras de hierro se podían comer los hombres prehistóricos y nosotros...
- Para mi, no existe esa supuesta diferencia de adaptación, porque todo es natural (y esta vez sin comillas con toda la intención del mundo)
Puede que mis comentarios suenen a broma, pero es por desdramatizar el tema de la quimifobia, que al igal que el de los anti-trangénicos ecologuays, no tiene ningún sentido, cuando lo ves desde la perspectiva de la ciencia. Todo son modas, que en algún momento pasarán, espero...
De todos modos me gustaría conocer la opinión de @DaniEPAP
Estoy con Jorge, la diferenciación remarcando la palabra química está totalmente medida.
EliminarTambién en lo de que las moléculas son idénticas se formen como se formen (dejando a un lado la isomería), aquí podríamos exceptuar el caso de la memoria:
Si los átomos tienen memoria sí podría haber diferencia
Perdón. Es que no lo puedo evitar
De adaptaciones no sé casi nada pero, en mi opinión, si un cambio no afecta no hay adaptación, si es perjudicial o beneficioso tampoco. Solo creo que hay adaptación cuando no afectaba y se convierte en beneficioso o era perjudicial y se evita el perjuicio. Eso sí es una diferencia.
Gracias Jorge, veo que has llegado a mis mismas conclusiones. Dices, entre otras cosas interesantes, “esos son argumentos propios de la quimifobia”, pues ¡ostras! me fastidia mucho que una profesora Titular de Universidad del Departamento de Radiología y Medicina Física de la Universidad de Granada, diga estas cosas. Yo no soy mucho de argumentos de autoridad (pues intento no darlos por sentado, entendiéndolos; y porque soy consciente que también se equivocan), pero sí que miro de quién viene una afirmación, y los papelitos que tiene, pues al final, de alguien te tienes que fiar. Y al escucharla, me decía, ella tiene que saber mucho más que tú. Es lo lógico, ¡y es que debería saber mucho más que yo!
EliminarEste tipo de casos son más graves que el de Mariló Montero, pues esta última, aunque utiliza el argumento de autoridad, al menos no tiene autoridad a nivel científico.
Pero bueno, sigo dándole vueltas a su argumento. El problema principal es que generaliza. Si hubiera dicho algo como: que en el caso de no haber estudios, ella prefiere un compuesto natural que durante siglos se haya consumido, que un compuesto de síntesis del que no se haya hecho pruebas sobre su seguridad, entonces le daría la razón. Que es en lo que creo se basa su “gran diferencia”.
¡Pero no está diciendo eso! No habla de que un compuesto natural debe haberse consumido durante siglos para ser seguro, no, dice que sólo por ser natural ya estamos adaptados. Y tampoco le da valor a las pruebas que hayan pasado los compuestos de síntesis, pues si no han probado su benevolencia durante siglos (o milenios), para ella no son suficientemente seguros. :(
Yo también espero que pase esta moda... pero me temo que el miedo a lo nuevo es parte de nuestro ADN... o al menos históricamente siempre ha sido así.
Yo la vi en directo y hubo una cosa que no me gustó. Veamos como la explico sin meter la pata.
EliminarNo me gustó que Marieta hablará de sus creencias en una mesa donde el resto hablaban de evidencias.
Creo que ella confundía creencias con evidencias (creo que de manera involuntaria) y por desgracia creo que ese error es muy común.
Creo que eso desvirtuó el debate y que tenían que haber tenido más cuidado con ella los defensores de evidencias. Ella creo que logró arrancar simpatías en el público, cuando lo único que debería de haber despertado es lástima por no ser capaz de razonar sin mezclar de forma tan marcada sentimientos y ciencia. Mi conclusion , muy marcada por los sentimientos que allí se me despertaron (y por lo tanto totalmente subjetiva) es que logró parecer una víctima de la intransigencia (cuando en realidad es lo contrario desde mi punto de vista).
Con respecto a la adaptación a lo que comemos creo que fue en esa charla donde se puso el ejemplo de que con ese criterio jamás deberíamos comer soja los europeos.
JC, sobre lo demás que se dijo en el debate, no tengo conocimientos para opinar ni favor ni en contra. Sobre el tema que comentas de las creencias de Marieta, en dos ocasiones, si no recuerdo mal, habla de que son opiniones personales (sobre el gusto de los tomates -nada que decir- y el artículo de opinión que le saca Jose Manuel -que me parece más de divulgación que de opinión, y que le hace una puntualización importante, que no pueden ser de opinión, sobre los niveles de Bisfenol A que, sin tener más datos, me parece acertada-). Pero no eran opiniones cuando habla de los disruptores endocrinos, de lo que no tengo ni idea, y que (desde el desconocimiento absoluto) tampoco me parece que sea una barbaridad lo que dice, a no ser, claro, que utilice la misma lógica que ha utilizado para distinguir entre compuestos de síntesis y naturales (es que desde mi punto de vista, con esta afirmación, ha perdido credibilidad…).
EliminarRespecto a lo que recuerdas de la soja, la profesora Marieta contraargumenta que no es un disruptor endocrino y que sí que hemos sido expuestos a fitoestrógenos y micoestrógenos… ni idea...
Sobre que logró parecer una víctima de la intransigencia, recuerdo un miembro del público que pide que no hayan actitudes displicentes, y que parece una clara referencia a las réplicas que se hacen a la profesora Marieta, pero desde mi punto de vista (sólo he visto el vídeo) todos fueron muy respetuosos con la profesora.
Ya he visto la charla. Y lo que a mi me parece hasta peligroso es que una doctora e investigadora tenga esas opiniones. Me explico. Si piensas que la EFSA no ha realizado esos estudios y sin embargo ha publicado unos resultados que van en contra de tu propia investigación (es decir tienes datos) denuncia, y más diciendo que has formado parte del comité de expertos de la EFSA. Si no es así, una persona formada y responsable tiene que dar por buenos esos datos. No hay otra forma. Todo lo demás es confundir.
EliminarY si das tu opinión generar alarma social es más que irresponsable.
Y porqué resalto lo de doctora, porque a nivel de calle, como dice Conxi, yo tengo que hacer caso a la autoridad, aunque sepamos que se pueden equivocar, pero ¿Qué voy a hacer? mirarme todos los estudios. Siempre estamos en las mismas. A mi me parece que al final Scientia le responde como debe, no hay más que hablar si estás dando por no válido el último informe de la EFSA. El problema como comenta Juan Carlos es las posibles simpatías despertadas y el victimismo.
Me encanta que saquéis el tema de la mesa debate de Desgranando. La verdad es que yo tenía y sigo teniendo bastante dudas al respecto. Por eso, me ha encantado leer la opinión de JC: ¡ha dado la vuelta a la tortilla! jajaja
EliminarAhora voy a intentar explicar por dónde vienen mis dudas. También para que me ayudéis a aclararme (¡por favor!). Yo vi la segunda mitad del debate en directo. Quizá por eso, sí que tuve la sensación de que toda la mesa (moderadora incluida) y la mayor parte del público estaba posicionada en contra de Marieta, por lo que aunque no comulgaba con lo que ella estaba diciendo, me sentía en cierta manera "mal". Y no me gustó cuando Scientia se rió al empezar ella a hablar junto con que hubiera preparado un artículo para acusarle. En aquel momento (luego viéndolo en frío por Youtube, no tanto) me resultó que estaba empleando un tono más adecuado para un debate más agresivo (tipo los transgénicos en Cuarto Milenio xD) y que no era el caso. A mi parecer, el debate estaba claramente ganado hacia la postura digamos que racional; pero con esa displicencia o ese hacerse la víctima (esclarecedor, muchas gracias JC) se inclinó la balanza hacia su lado.
Más cosas... Cada vez que aparece Marieta se forma un caos, por lo que comentaba antes Conxi: es científica y tiene un grupo de investigación con gente no quimiofóbica (al revés que ella) que estudian la influencia de disruptores endocrinos sobre la salud humana. Hasta ahí bien. Pero luego es que no tiene ni pies ni cabeza su debate "artificial"/"natural" porque el cobre es el mismo si lo extraigo de una piedra, que si lo separo químicamente en mi laboratorio; y lo mismo ocurre con la belladona de la que habla Jorge: ¡da lo mismo que la extraiga de la planta como que la sintetice "de novo" en un laboratorio de orgánica! Ahora que quiera especificar que la definición de disruptor endocrino no incluye los fitoestrógenos porque han de ser químicos de síntesis, también lo acepto. Pero yo estaría abierta a encontrar similitudes/diferencias con los fitoestrógenos naturales, y se hubiera sacado un debate mucho más jugoso y enriquecedor si no se hubieran cerrado en banda las distintas posiciones. Por ejemplo, me parece interesante lo que señala Mulet acerca de que la soja es de reciente importación en Occidente, al igual que los kebabs.
En cuanto a la argumentación de Marieta acerca de la adaptación de los seres vivos a lo "natural", me parece que está mezclando churras con merinas. Porque (y que me corrijan los biólogos expertos en evolución) el oxígeno era tóxico para los microorganismos existentes al principio, hasta que uno de ellos por x mutaciones, lo empezó a usar como fuente de energía (o como se diga). O sea que sí que pienso que los seres vivos se adaptan y que eso es la evolución darwiniana. Pero aplicar eso así, sin ningún filtro, a cualquier "químico de síntesis" me parece alarmista e infundado. De ahí que piense que ha mezclado churras con merinas.
Por último, me gustaría destacar que a Marieta se le invitó a la mesa para que sostuviera una opinión contraria a la de Scientia o Mulet; así que (y puede que esté equivocada) admiro que se metiera en la boca del lobo (para mí era obvio que casi todo el público estaría posicionado en contra: en el vídeo no se oye apenas pero un divulgador del público le increpa para que corrija lo que ha dicho xD). A mí este debate me dejó con mal gusto de boca... cuando parecía que era tan fácil ganarlo.
Pero yo no recomendaba la mesa debate por eso xD (aunque me venga tan bien que haya salido para re-pensarlo) sino porque @midietacojea y demás, hablan de la medicalización de la sociedad, cómo para bajar el colesterol, lo mejor es hacer ejercicio pero que esto no genera beneficios económicos...
Opino que está gente son unos "profesionales" (de forma voluntaria o involuntaria) de despertar afecto en los que los escuchan. Parecen víctimas de la intransigencia cuando ellos son los intransigentes (lo natural es lo que diga/sienta yo, los datos me resbalan).
EliminarUna idea que no tengo muy claro si servirá para ganarles en un debate es: no dejarles que mezclen impresiones con evidencias y, si han logrado colar sentimentalismos en el debate, jugar con sus cartas (hacernos las víctimas...).
Quizás sea una mala idea. Decid vosotros lo que pensáis.
Sigo (el anterior lo había hecho desde el móvil y casi durmiéndome). Es por completar lo anterior.
EliminarEso de "no dejarles mezclar sus deseos/impresiones/sentimientos/religiosidad..." en un debate científico creo que tiene que comenzar por el que organiza los eventos. En Granada se invitó también a dar una charla a un anti-electricidad, yo la vi y hizo lo mismo, mezcló datos científicos con opiniones subjetivas. Es cierto que todos lo hacemos, pero si al invitarles se les avisa que deben de limitarlas porque es un evento científico, cuando sobrepasen los límites hay formas de callarlos. Una segunda medida que también creo que hay que aplicar si creo que la aplicaron en Desgranando, poner una mesa de debate para que gente rigurosa los ponga en su sitio. Si se ha hecho lo primero (avisarles) es más difícil que el debate se vaya de las manos.
Nota: no se si Desgranando intentó que no lo mezclaran (avisándoles explícitamente en la invitación a participar en el evento) y por supuesto esto es una sugerencia porque es difícil gestionar lo que ellos hicieron (creo que quisieron que ganarán las posiciones científicas pero que nadie les acusara de intransigentes).
Una tercera idea, y vuelvo a lo de Mariló, es que no se nos puede olvidar que en un debate lo importante es ganar. Veamos, ayer estuve horas (no es coña) pensando como poner un tweet sobre Mariló y el Hormiguero. La realidad es que 3 millones de personas vieron a Mariló ganarse con frasecicas de corte sexual al público y que opino que solo por eso es probable que alguien la escuche y piense que tiene razón. Este es el problema, debemos de intentar cerrar nuestras peleas a las armas con las que podemos ganar y si peleamos por la "audiencia borrega" debemos de jugar también con sus armas (por eso creo que es tan buena idea Orbita Laika)
De momento nada más. Quizás todo lo anterior sean malas ideas. Por lo tanto, ¡decid vosotros lo que opináis!
Por cierto, lo de "audiencia borrega" suena mal, lo cambio por audiencia que no quiere calentarse el tarro y que se deja llevar por sus sentimientos sin el más mínimo espíritu crítico (pero por si todavía hay ofendidos deciros que yo en muchas ocasiones actúo como un borrego -me dejo arrastrar por mis pasiones y/o por la masa sin espíritu crítico)
EliminarAl leer tu primer comentario (escrito con el móvil) también me ha venido a la cabeza el profesor Ricard Horta, el anti-cables de alta tensión. Y básicamente estoy de acuerdo contigo en todo: él y Marieta no apoyaron su argumentación en evidencias científicas sino en el BOE, la legislación o en el sabor y calidad de la comida ecológica. Y fue una verdadera lástima, porque como creo que ya he dicho anteriormente, hubiera sido un pedazo debate (y una pedazo charla en el caso de Horta) si hubieran escogido mejor sus argumentos, y pienso que la audiencia lo hubiéramos agradecido también. Estoy pensando ahora en una Zienziateka (que creo que ya te pasé... por el cambio climático) en la que @uhandrea ante la discusión entre la ponente y uno del público también entendido en el tema, explicó que los científicos no tenemos por qué estar de acuerdo, y que precisamente este desacuerdo es una riqueza en términos de generación de nuevas hipótesis (que luego, obviamente han de demostrarse/refutarse por medio de experimentos). Vaya, que "puede" (y remarco las comillas) haber evidencias de lo que dijo Marieta/Ricard, la verdad es que como lega en estos temas no tengo ni idea, pero está claro que no las quisieron/supieron transmitir.
EliminarCon respecto a la "audiencia borrega", discrepo un poco más. Y no porque me parezca ofensivo, sino porque puede ser que el público objetivo de Órbita Laika sea una audiencia borrega, pero pienso que no era ese el caso en Desgranando. Si no me equivoco la mayoría del público de las conferencias (los talleres es otro mundo aparte) eran los siguientes conferenciantes, los amiguetes de los conferenciantes, o locos por la ciencia y la divulgación, de manera que me parece que no aplica (pero yo también puedo equivocarme). En cualquier caso, lo de tener cuidado de a quién invitas y bajo qué condiciones es una de las cosas que me gustaría proponer constructivamente para otras ediciones de Desgranando.
Por último, si gente como Marieta (pobrecita, le deben estar pitando los oídos jejeje) es experta en hacerse la víctima, mantengo que debiéramos haber sido más cuidadosos (Scientia, Mulet, Bioamara, el público amiguete de ellos, ¡todos!), porque estoy convencida que con un poquito de esfuerzo le podríamos haber complicado el victimismo jejeje
Lamento no haberme explicado bien (lo digo por lo de audiencias borregas; ni los "clientes" de Órbita Laika ni de esa charla se ajustan a ese calificativo)
EliminarLo que quería decir es que si quieres conquistar donde se juega con sentimientos tus armas tienen que ser otras. Y he puesto el ejemplo de Mariló porque si queremos acabar con los mensajes pseudocientíficas y llegar a esos 3 millones de "consumidores" tenemos que hacer otras cosas.
Creo que te había entendido JC, y estoy de acuerdo. Pero creo que no fue el caso en Desgranando :P Marieta recurrió a "su manera" a estudios científicos de los que no pudo mencionar revista ni un largo etc., recurrió al principio de autoridad para defender las conclusiones de sus artículos publicados (que si hubiera aportado alguna referencia... mejor), y se sintió "atacada" por Scientia en un momento puntual, en el que yo también lo sentí así (puede que influida por el victimismo de Marieta, no lo sé). Bueno, vaya, que me estoy montando un lío que pa qué... Quiero decir que el debate se podía haber ganado desde la razón a pesar de las triquiñuelas que Marieta pudo sembrar, y por eso me dejó mal sabor de boca la dichosa mesa. Pero como digo, puedo estar equivocada: me falta experiencia en estos casos... De verdad que siento que no fue tanto el victimismo de Marieta sino que cualquiera que haya estado en minoría una vez delante de un grupo más o menos beligerante, podía sentir cierta empatía hacia ella... Al menos así racionalizaría lo que me pasó a mí. Y esta situación no se hubiera propiciado si participantes de la mesa y el público no le hubiéramos lanzado la caña que Marieta quería. ¡Ay madre, que paja mental me acabo de montar! xD Desmontádmela, please: gente que habéis visto en directo o en diferido el debate, ¡dejad vuestra opinión, please!
EliminarSe nota que no tenía estoy fino, lo digo porque añado algo más.
EliminarCon respecto a como ganar audiencias me pareció muy interesante lo que empezó a decir Luis Quevedo en el último #M2, algo así como un concurso de posturas escépticas en famosos (espero que concrete la idea y que prospere)
aaarghhh, llevo un retraso inmenso en los #M2 :(((
Eliminar¿Por qué son famosos los famosos? ¿Por qué a la gente le gusta ver a Mariló en vez de a ... quien sea con mejores argumentos y cultura?
EliminarHago las preguntas porque no tengo claro las respuestas. Pero creo que en el buen rollo que apuntaba Luis Quevedo puede estar la clave.
E inevitablemente en mi cerebro con conexiones defectuosas me ha saltado esta canción (que actualmente no saldría en televisión) que no me podré quitar de la cabeza en todo el día.
http://youtu.be/5GpvtrUhF6U
Vamos por partes.
ResponderEliminarGenial resumen (queda contestada la pregunta número 6)
No estoy seguro de la nueva imagen, Santos hizo un trabajo excelente y en poco tiempo siguiendo lo que se decía sobre los cambios del aspecto del blog pero opino que todavía hay cosas que depurar. Por ello animo a que todos deis vuestra opinión. Quiero agradecer a Santos su dedicación al proyecto, sin gente como él no podríamos seguir.
Me encanta el Podcast, quiero felicitar a todos los que están trabajando por detrás para que esto funcione. Pero en especial a dos, a Dolores por tener la idea (hace unos cuatro meses ya empezó a presionar, XD) y a Javi por implicarse tanto en ellos desde que se le propuso.
Y luego comentaré más cosillas que ahora la familia me reclama.
Pero antes quiero responder a la pregunta 2: Mariló es responsable de su incultura científica pero los responsables de que un trabajador esté en un puesto de trabajo haciéndolo mal siempre son los jefes. Es decir, los políticos. Que nunca se nos olvide que ellos eligen a los que mandan dentro de la RTVE.
Y para solucionarlo hay un camino que todos sabemos. Pero como no estoy seguro de que ningún partido tenga entre sus objetivos hacer bien las cosas en Ciencias (aplicar un mínimo de lógica científica) debemos de hacer que la calle les imponga ese objetivo y por ello es tan importante apoyar ideas como la de @qmph_es https://www.change.org/p/radio-televisi%C3%B3n-espa%C3%B1ola-rtve-dejen-de-promocionar-pseudociencias-contra-la-salud-p%C3%BAblica
Luego volveré
Gracias, no es para tanto. Es más creo que haré un post sobre los cambios y la pseudociencia, ya verás, ya.
EliminarEl podcast es cojonudo
Desgraciadamente coincido contigo en la desgana política sobre la ciencia
Añadele trabajo cooperativo, porque el resultado ha sido consecuencia de la opinión de muchos
EliminarGran trabajo Javi. Muy buen resumen y genial el podcast.
ResponderEliminarVoy contestando rapidito
1 Estoy más con Conxi que con Jorge, aunque sea una necesidad pasajera y nada desesperada te lo ponen tan facilito que caes. No hay que pensar nada, no hay riesgo (hablando de un problema menor) es casi un pecado no probar, ¿y si funciona?
2 Todos. Desde el/la que abre bien la boca para contarlo como quien se le escribe, quien lo revisa y quien contrata a estos ...(censored)
3 Todo el que sepa de lo que habla. Quitando el "me han dicho" mejoraremos mucho. Si algiuien quiere contar algo no tiene porqué tener un título pero sí buscar información y contrastarla.
4 No, para nada. El ejemplo del tabaquero me ha gustado mucho. Cuando alguien con poder tiene intereses contrarios a una información los que van a ser informados están perdidos. Puede que la información se pierda, puede que se distorsione o puede que se ponga en duda. Aquí os pongo un ejemplo "actual" la lista Falciani conocida hace mucho por todos (léase Hacienda) y que ahora nos llega por fascículos. Mientras, los "afectados" importantes fueron convenientemente avisados para ponerse al día. Pues lo mismo, o peor, con un simple estudio de unos científicos.
5 Sí hay confusión y Golacre la aumenta. Pero me quedo con un par de calificaciones clarificadoras que hace, no se refiere a todos sino a los "autodenominados expertos" (sin titulación reconocida a nivel científico) y los "nutricionistas mediáticos" que buscan llamar la atención sin importar la base de lo que dicen.
6 Pues depende. Si no contestas los comentarios es que sí, porque te has vaciado del todo en el resumen ;-)
Muchas gracias por vuestros comentarios. Yo estoy aquí para lo que gustéis.
ResponderEliminarAhora comentar un poco:
Con respecto a la pregunta de ¿Quien debe divulgar? Creo que hace falta que los periodistas, que son los que saben contar historias, sean un poco más críticos y acudan más a menudo a las fuentes, y que hagan por entenderlas. Ya que si no se seguirán dando estos despropósitos.
Y como bien dice Juan Carlos que divulgue quien quiera pero que esté abierto a rectificaciones por parte de otra gente, siempre que esa gente sea educada, que no tiene porqué no serlo. Todos podemos cometer errores divulgando, así que hay que estar abierto a correcciones.
A ver si esto se anima y seguimos. Parece que la gente estaba de fiesta este finde.
En líneas generales es mensaje de Goldrace es extremadamente sintético pero en el buen sentido.
ResponderEliminarPor supuesto, no comparto para nada en que seamos los nutricionistas o mejor dicho Dietistas-Nutricionistas los que estemos acomplejando el mensaje. Es más bien una tarea de la industria alimentaria, que intenta hacer entrever esa dificultad para ofrecerte alternativas mágicas. Labora que también se empeñan en fomentar los gurús que dicen que la alimentación es algo complicado, teniendo que recorrer a su método en concreto.
Alimentarse correctamente es complejo, hoy más que nunca: tenemos más oferta que en toda nuestra historia, a la vez que más presión que nunca. La comida es un gran negocia y cuando los profesionales de esta rama tenemos que lidiar para que una persona coma de manera saludable tenemos que enfrentarnos a cantidad de ideas preconcebidas de una manera errónea, desgraciadamente porque muchas veces es esta desinformación la que alimenta y nutre el negocio.
Comer sano no necesita de nada más que de alimentos y buenas elecciones. Pero eso no da dinero a mucha gente interesada.
Hola Albaceitor, por tu comentario deduzco que eres Dietista-Nutricionista.
EliminarConxi abrió una línea de comentarios (más arriba) sobre la mesa de debate que está enlazada en el post. Si has visto el vídeo y te apetece comentarnos algo de nuestras impresiones, serán de agradecer.
En todo caso, encantado de que entres a comentar cuando y donde quieras.
Si no me equivoco Albaceitor es Midietacojea. Estaba en la mesa ¿No?
EliminarSi no me equivoco Albaceitor es Midietacojea. Estaba en la mesa ¿No?
EliminarCiertamente la cosa es bastante compleja. Como dices los intereses de las empresas y las ideas preconcebidas hacen vuestro trabajo bastante difícil. Si además sale un iluminado y otro y otro diciendo cualquier cosa que le interese no me extraña que se generalice sobre los dietistas. Quede claro que no lo comparto, hay de todo y mucho bueno en todos los campos.
EliminarPero tengo que pinchar un poco. ¿Qué os parece que en las farmacias se hagan consultas dietéticas que te "recomiendan" que compres productos allí mismo ya que pasabas por ahí?
Buenas días a todos. Un resumen genial, cuestiones para debatir, referencias, podcast, mesa de debate…. Esto sube de nivel por momentos!! Y el tema de la nutrición creo que nos toca de cerca a todos.
ResponderEliminarContestando a las preguntas:
¿Por qué creéis que el Marketing Pseudocientífico tiene tanto éxito? Yo ceo que porque se invierte mucho dinero en ello. Las empresas que venden este tipo de productos ganan muchísimo dinero y estudian muy bien como convencer a la gente para que los compre. Les interesa invertir en excelentes campañas de publicidad. La ciencia "convencional" utiliza todos sus recursos para investigar y nadie vería bien un recorte en investigación para dedicarlo a publicidad, recorte que en muchos sectores es imposible… Como va un carnicero a invertir parte de sus ganancias en convencer a la gente de que su carne fresca es mejor que la precocinada, por muchos antioxidantes que le hayan añadido?
En estos estudios y resultados sacados de contexto ¿Quien tiene la responsabilidad de que sean comunicados de manera correcta? Pienso que todo el mundo comete errores y es admisible que, en este caso, se haya escrito una desafortunada nota de prensa, que el equipo del programa la haya interpretado mal y que la presentadora haya acabado diciendo una barbaridad. Pero cuando alguien te dice que has dicho por televisión algo que no tiene ni pies ni cabeza, la presentadora tendría que ser la primera en pedir información a un experto en la materia y rectificar. No sé muy bien la función de cada uno en un programa de televisión, pero si ella se empeña en escudarse en una nota de prensa supongo que habrá un equipo detrás que la tendría que haber dicho algo. Incluso el autor de la nota de prensa debería estar rectificando lo que ha escrito, si no es del todo correcto.
¿Quien debe divulgar la ciencia? Muchas veces he visto en twitter mensajes diciendo que nos gustaría que la ciencia suscitase tanto interés como el fútbol. Si queremos que sea tan popular como el fútbol debemos admitir que todo el mundo pueda hablar de ella. Todo el mundo puede divulgar. Así es posible que cuando a una persona le lleguen versiones diferentes sobre la misma cosa algo le chirríe en la cabeza y le haga buscar información sobre ello. Yo reivindicaría dos cosas: La primera es que se enseñe a los niños a dudar desde bien pequeños, no solo en el colegio, también en las familias, que es de donde yo creo que debe partir la educación. Y la segunda es un mejor acceso a las fuentes. Ahora es bastante complicado para una persona no experta acceder a un estudio, entenderlo e interpretarlo. Cuando buscas información sobre algo, el marketing pseudocientífico es lo primero que aparece. Ellos invierten mucho dinero en interpretar la información a su manera y hacerla accesible al público… pero volvemos al tema económico…
¿Pensáis que Goldacre exagera cuando pone a grupos de presión como responsables de la desinformación de la sociedad? Yo creo que si.. La desinformación se debe a la comodidad de la sociedad y a que hay quién sabe venderse mejor, aunque no tenga productos mejores.
¿No os parece injusto que Goldacre meta a todos los nutricionistas en el mismo saco? Si, es seguro que habrá buenos profesionales, pero son ellos mismo los más indicados para alzar la voz en contra de las malas prácticas. No se si existe un colegio de nutricionistas, pero si no debería ser el colegio de médicos el que tomara cartas en el asunto, como hizo hace unos años en el caso de aquella dieta a base de proteínas, tan poco sana.
¿No os parece que me enrollo mucho? No, no, no…. Lo justo… yo no se cuando sacaré tiempo para toda esta información, pero es estupendo que esté ahí. Gracias!!
Pregunta 1: Creo que vivimos demasiado pendientes de la dieta y la salud. Quiero decir que en las sociedades opulentas nos preocupamos de si es mejor el pan integral o el blanco, mientras que, desgraciadamente, en la mayor parte del planeta lo que preocupa es no tener pan de ninguna clase. Por eso estamos siempre atentos a consejos de salud y nutrición, y por lo tanto, predispuestos. Tenemos mentalidad de enfermos y por eso creemos continuamente en la necesidad de introducir cambios en nuestra dieta o probar tal o cual remedio. En este contexto el márqueting pseudocientíficotiene tanto éxito porque es el que más presente se hace y es el que ofrece soluciones más simples y que implican menos esfuerzo: no es lo mismo que el médico te mande a caminar dos horas diarias y te quite o te reduzca ciertos alimentos de la dieta, que el vendehumos de turno te venda una pastilla "quemagrasa" o un artilugio de esos de teletienda que te masajea los músculos y hace el ejercicio por ti. Es como lo de "aprenda inglés en diez días sin estudiar".
ResponderEliminarQuién tiene la responsabilidad, pues en primer lugar quien saca a la luz la información. Si tú quieres divulgar cierto hallazgo al que has llegado en una investigación, tienes que ser honesto y evitar el sensacionalismo. Luego por supuesto están quienes transmiten esa información al gran público. Verificar las fuentes no es algo que hoy en día esté de moda. Pero en realidad me gustaría incluir a un actor del que siempre nos olvidamos: el propio consumidor. Me da la impresión, y puede que me equivoque, de que en nuestro afan por combatir la pseudociencia, involuntariamente tendemos a tratar a la gente como si fuera tonta. Es cierto que la gente se deja embaucar, pero se nos olvida pensar que en muchos casos, probablemente a la gente le importa poco. ¿Se acuerdan de la escena de la primera temporada de TBBT en la que salen Sheldon y Penny en el supermercado? ¿Cuando ella coge el frasco de vitaminas y Sheldon le dice que con eso solo conseguirá una orima más cara y ella responde: "tal vez sea eso lo que quiero"? Me refiero a eso. Por supuesto hay casos en los que los vendedores de humo se aprovechan de la desesperación de la gente, pero eso ya es directamente delictivo. A lo que voy es a que nadie en su sano juicio va a dejar la quimio por ponerse a oler limones. Afirmar eso es en mi opinión, equivalente a afirmar que los videojuegos son los culpables de la violencia. Repito: la gente no es tonta y si se gasta 60 euros en un frasco de agua con agua, es en realidad su problema. Igual esta postura genera polémica... pero de eso se trata, ¿no?
¿Quién debe divulgar la ciencia? Quien sepa de lo que habla y que además sepa transmitirlo. En el caso de la salud y la alimentación, es el médico quien debe aconsejar a su paciente en cuanto a hábitos saludables, tanto para la curación como para la prevención.
No creo en la conspiranoia. No me imagino a todos los vendedores de humo sentados conspirando para desinformar a la sociedad. Simplemente cada uno emplea sus técnicas de márketing para colocar su producto en el mercado, que es de lo que se trata. Luego los tontos útiles hacen el resto.
¿Qué es exactamente un nutricionista? Esto no lo tengo muy claro. Entiendo que la principal labor de un nutricionista, entendiendo por tal a un profesional que conoce las propiedades de todos los alimentos (aporte energético, proteico, vitamínico, etc) es diseñar los menúes para personas con problemas o necesidades especiales de alimentación. pero quien debe prescribir una dieta, si es necesaria, es el médico (generalista, internista, endocrino...) Un nutricionista, bajo ningún concepto, debería ser el que prescriba una dieta o el que aconseje directamente al paciente.
En cuanto a la última pregunta... Para nada :)
Un saludo.
Hombre, lo que se pretende no es generar polémica, pero mola si se forma ;-)
EliminarCreo que tienes parte de razón cuando dices que no es que sean tontos, es que quieren hacer eso y punto (el ejemplo de Sheldon y Penny es clarificador). Seguramente la gran mayoría se ajustan a ese parámetro (somos borregos -que no tontos- que siguen a la masa), pero por desgracia creo que hay una pequeña fracción que no lo hacen porque está de moda, lo hacen porque están desesperados y... ¡da pena que esto ocurra!
Por cierto, te contradices cuando dices en el párrafo siguiente que los tontos útiles hacen el resto ¿no habíamos quedado que no eran tontos? jajaja...
Si no me equivoco es la primera vez que nos visitas, espero seguir viéndote por aquí y ¡dando caña constructiva!, XD.
:) Donde dije "polémica", léase "debate". Es más acertado, y lo que quería decir en realidad. Cuando dije "tontos útiles" estaba pensando en Mariló et al. En cuanto a la pequeña fracción que lo hace por desesperación, ya lo comenté yo también aunque quizá no hice demasiado énfasis en ese punto. Hay desalmados que se aprovechan de la desesperación ajena. Esto es éticamente reprobable y en la mayoría de casos, delictivo.
EliminarSí, es la primera vez, y de hecho había un primer párrafo en el que me presentaba pero tuve que suprimirlo porque el comentario superaba los cuatro mil y pico caracteres. En él decía que me hubiese gustado participar en el debate anterior, pero que no pude, aunque he leído todos los resúmenes y comentarios y escuchado los dos podcasts para ponerme al día, y que es para mí un placer participar y espero seguir haciéndolo. Me parece una iniciativa muy positiva y enriquecedora.
Bienvenido Antonio, encantada de debatir/polemizar contigo, jeje.., para empezar no estoy de acuerdo con la interpretación que has hecho de la escena entre Sheldon y Penny en el super, o al menos como yo la interpreté… pues creo que la respuesta de Penny es debida a que no quiere quedar como una tonta y no (como insinúas) porque quiera conseguir una orina más clara... sólo en una interpretación :)
EliminarPero tampoco estoy de acuerdo en que la gente se gaste 60 euros en un frasco de agua sabiendo que eso sólo es agua que tiene el mismo efecto que la del grifo. No lo saben. Y no lo saben, no por tontos, sino por desinformados o engañados. Y siguiendo un argumento de JC más arriba, cuando las personas creen saber algo es muy difícil de arreglar y hacerles ver que están en un error. Por eso siguen desinformados, pues el daño es difícil (aunque no imposible) de revertir por mucho que se les explique.
Y sobre si alguien en su sano juicio va a dejar la quimio para ponerse a oler limones, espero de verdad que sea así, pero me concederás que cosas más raras se han visto, y que hay alguna pequeña posibilidad de que haya algún caso, aunque sea de alguien que no tenga un juicio muy sano, que deje la quimio para oler limones. Esa pequeña posibilidad (que en realidad no sé a ciencia cierta si es pequeña) a mí, personalmente, me pone los pelos de punta.
Lo dicho, encantada de que estés por aquí: )
Bienvenido Antonio.
EliminarCreo que aciertas de lleno en que "Tenemos mentalidad de enfermos", nos encanta cambiar cosas pensando que una pequeña variación nos hará mejorar mucho. Entre atajos y desesperaciones anda el juego. Yo lo veo como una alternativa nueva al rezo. Rezando no creo que mejore, probaré con una nueva dieta y unas pastillicas que anuncien en la tele.
Hola, bienvenido Antonio.
EliminarDejar la quimio para ponerse a oler limones es algo muy extremo y hay que tener poco juicio, pero existen muchos casos de gente bien formada que han optado por un tratamiento homeopático en lugar de uno oncológico y eso es muy grave. En cuanto a la nutrición es cierto que nuestra forma de vida es bastante poco activa y preferimos creer que una pastilla nos va a hacer los mismos efectos que hacer deporte a diario, cosa bastante engorrosa.
Mulet lo dice y lo repite en su libro "Comer sin miedo": [no es textual] si Vd. quiere adelgazar, deje de leer este libro y váyase a correr. ¿Qué hace que aún sigue leyendo?", pero frente a eso es mucho más cómodo tomarse una pastillita hipervitaminada o la máquina que hace ejercicio por ti xD
Eliminar¡Muchas gracias! Repito que estoy encantado de participar en esta tertulia.
EliminarContxi, yo la escena siempre la había interpretado de otra forma: como la reacción de Penny al tío que lleva todo el rato dando la vara. Y es que los escépticos a veces podemos ser un verdadero coñazo (bueno, yo hablo por mí jejejejejejeje). El hecho de no querer parecer tonta viene mucho después, cuando se empieza a interesar por Leonard. Pero Penny yo no creo que sea tonta, lo cual enlaza con lo que decía en un comentario anterior: Penny representa al ciudadano medio, con sus creencias, su nivel cultural y de conocimiento, etc.
En cuanto a los limones et al... sigo afirmando que la mayoría de la gente no dejaría la terapia, pero tenéis razón en que hay casos –y puede que más de los que quisiera creer– en los que efectivamente eso ocurre. La gente en general confía en su médico, y más en casos de enfermedades graves, pero también puede ocurrir que esta confianza disminuya en caso de dolencias que el enfermo percibe como menos graves (no deberíamos centrarnos en el caso de los limones de Mariló :) ) Y esto pasa sobre todo si el que te vende el remedio alternativo es a su vez médico (o dice serlo). No sé si aquí alguien conoce el caso de "los polvos de Meléndez". Lo cuento brevemente: Hace unos diez o doce años un bioquímico de la Universidad de La Laguna (un académico consagrado que en su día publicó varios papers y un libro de texto que se usa como referencia en todo el mundo, vamos que no es un cualquiera) dijo haber conseguido un medicamento capaz de curar todas las enfermedades... y se puso a venderlo en su casa. Eran dos frascos, el I y el II si no recuerdo mal, que costaban unos 200 euros (no recuerdo si ambos o cada uno). Creo que eran aminoácidos y poco más. El problema es que hubo gente, un familiar mío más o menos lejano incluido, que sustituyó sus tratamientos –esta persona en concreto las pastillas para la hipertensión–. claro, la cosa no fue a mayores, pero se llevó un buen susto.
Creo que es ahí donde radica realmente el problema. Lo del cáncer es un caso extremo, pero si no percibimos la enfermedad como un peligro, sí creo que es mucho más fñacil que cometamos locuras de ese tipo. Y sobre todo si quien vende humo lo hace apelando a la autoridad (si es profesor de la universidad, algo sabrá), y con eso la casa la tenía siempre llena de gente, porque a todas estas pasaba consulta como si fuera un médico. Esto sí que es un peligro. Y hay médicos de atención primaria que aconsejan tratamientos homeopáticos.
Por cierto, se me acaba de ocurrir una cosa (aunque no soy el primero que lo piensa, seguro): la tendencia a abandonar un tratamiento por una "alternativa" debe de ser inversamente proporcional al grado de gravedad con que percibimos la dolencia.
Bueno, un saludo y... creo que me he enrollado mucho...
Pd: por cierto, no sé si sabéis que TVE sacó hoy una nota diciendo que Mariló había metido la gamba y que se dan por enterados y poco más. Arturo Quirantes la compartió en twitter y la leí hace un rato.
"Por cierto, se me acaba de ocurrir una cosa (aunque no soy el primero que lo piensa, seguro): la tendencia a abandonar un tratamiento por una "alternativa" debe de ser inversamente proporcional al grado de gravedad con que percibimos la dolencia."
EliminarPor desgracia no siempre es así :P Conozco el caso de una amiga cuya madre le extirparon el tiroides porque tenía el gen que produce cáncer casi con total seguridad (no me matéis por la incorrección en términos médicos :P). La familia se tenía que hacer pruebas para ver si tenían el gen o no; y hubo un par de ellos (no mi amiga, que es bióloga) que decidieron no hacerse la prueba. Su hermana porque le dijo que prefería vivir la vida al máximo y que si luego se moría no pasaba nada; antes que vivir con peor calidad el resto de su vida. Algo que no es cierto, porque solo es necesario tomarte una pastillita de Eutirox (o las que te recete el médico) cada día, y hacerte controles periódicos (creo que anualmente) y no influye para nada en tu calidad de vida. Lo digo como paciente de hipotiroidismo. La otra persona (una prima, si no recuerdo mal) decidió que ella se iba a tratar con naturopatía/homeopatía o lo que sea. Este caso me parece de especial gravedad. Como este otro que efectivamente acabó en muerte: http://magonia.com/2015/01/30/canada-antepone-la-curacion-de-una-nina-con-cancer-su-derecho-tribal-terapias-alternativas-y-la-nina-muere/
Mi conclusión es que Mariló y sus limones es peligrosa. No sé si tanto como las cátedras de homeopatía, que las bibliotecas clasifiquen en la misma subcategoría a ciencia y pseudociencia, que ministros de Sanidad aprueben la homeopatía, y el resto de tristes tonterías que vemos todos los días :P
Ay, por cierto, se me olvidaba mencionar algo muy importante: digo que hay que fiarse de tu médico, pero también hay que tener en cuenta que muchos médicos hacen de tonto útil (o no tan tonto) cuando recomiendan remedios homeopáticos o tratamientos o dietas sin base científica. Esto sí que es un peligro.
ResponderEliminarPues no había tenido tiempo de mirarme lo de los limones y Mariló, y hoy me he ido al artículo original que cita la nota de prensa que interpreta Mariló a su manera y me he llevado bastantes sorpresas:
ResponderEliminar- Aunque se habla de receptores olfativos, que además de estar como su nombre indica en la nariz, también están presentes en otro tipo de células: "They are predominantly localized in the cilia of olfactory sensory neurons, which are found in the olfactory epithelium, and function to detect volatile substances. Several studies have demonstrated the expression of human ORs in various other human tissues [25], [26], [27], [28], [29] and [30], for most of them the physiological function has yet to be characterized."
- El compuesto milagroso del artículo es el (−)-citronellal, que por más que busco NO está en los limones. Aquí la wikipedia en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Citronellal
O sea, que fatal Mariló, fatal los responsables del programa, fatal el de la nota de prensa si esta dice algo del limón que transgénicamente debe tener citronellal :P